«Questi giudici sono doppiamente matti! Per prima cosa, perchè lo sono politicamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quel lavoro devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quel lavoro è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana»(Silvio Berlusconi, 4 settembre 2003)
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lunedì 23 marzo 2009

La spaventosa riforma Alfano



L’impossibile dualismo tra polizia e pubblico ministero


di Vittorio Grevi
(Professore Universitario e Avvocato)



dal Corriere della Sera del 22 marzo 2009


Tra le varie proposte contenute nel progetto di riforma della giustizia penale varato all’inizio di
febbraio a firma del ministro Alfano, sta facendo molto discutere quella volta a ridisegnare i rapporti tra pubblico ministero e polizia giudiziaria nell’ambito delle indagini preliminari.

Una proposta non solo deludente sotto il profilo delle esigenze di efficienza del processo penale, ma soprattutto preoccupante di fronte ai pericoli che potranno discenderne circa lo svolgimento delle medesime indagini e, quindi, circa lo stesso concreto esercizio dell’azione penale, doverosamente spettante al pm.

La realtà è che la proposta emergente dal progetto Alfano altera in modo profondo la disciplina dei rapporti tra pm e polizia giudiziaria accolta nell’attuale codice di procedura penale: disciplina ispirata (in coerenza con la previsione costituzionale per cui «l’autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria») all’idea della responsabilità e, dunque, della preminenza del pubblico ministero nella conduzione delle indagini, con il corollario di un rigido vincolo di dipendenza funzionale degli organi di polizia dallo stesso pm.

Se oggi, infatti, questi ultimi organi si vedono bensì riconosciuti propri poteri investigativi, in ordine alla notizia di reato, ma sempre di regola sulla base di uno stretto collegamento con il pm, titolare delle indagini (al quale hanno obbligo di riferire entro tempi stretti o, comunque, «senza ritardo»), al contrario nel sistema che si vorrebbe introdurre un tale collegamento funzionale si attenuerebbe di molto, lasciando spazi assai più ampi all’autonoma iniziativa della polizia giudiziaria, con conseguente indebolimento del ruolo del pm.

Al punto che, per esempio, riguardo ad un cospicuo numero di reati di media gravità (quelli per i quali è prevista la citazione diretta a giudizio) la polizia potrebbe svolgere tutte le indagini di sua iniziativa per un periodo di sei mesi, e solo entro tale termine dovrebbe riferirne per iscritto al pm.

In proposito, la finalità esplicitamente dichiarata dal ministro Alfano è quella di distinguere più nettamente i compiti della polizia giudiziaria dai compiti del pubblico ministero, allo scopo di creare i presupposti di una «maggiore concorrenza» e di un «controllo reciproco».

Parole sconcertanti, che sembrerebbero quasi voler configurare una sorta di dualismo tra le due diverse strutture inquirenti, e che, in ogni caso, si pongono agli antipodi della scelta di garanzia (radicata nella Costituzione, e fatta propria dall’odierno codice, a differenza del Codice Rocco del 1930) secondo cui la polizia giudiziaria deve agire nel quadro di un rapporto di dipendenza funzionale dall’autorità giudiziaria.

Non c’è dubbio, poi, che la più evidente estrinsecazione di una tale finalità si realizzi nella proposta che vorrebbe riservare in via esclusiva alla polizia giudiziaria il dovere di ricercare le notizie di reato, sottraendo così al pm il corrispondente potere di iniziativa (ivi compreso, a quanto pare, il potere di ordinare agli organi di polizia di ricercare essi le notizie di reato in una certa direzione).

A conforto di simili proposte il ministro Alfano ha sostenuto che l’esigenza di una «più chiara distinzione di ruoli tra polizia giudiziaria e pubblico ministero» sarebbe «largamente avvertita tra gli studiosi della materia».

Senonché, sul punto, una netta smentita è giunta nei giorni scorsi da un documento approvato alla unanimità dalla Associazione tra gli studiosi del processo penale (presidente Ennio Amodio, vicepresidenti Angelo Giarda e Giulio illuminati), dove si esprimono «molte perplessità e preoccupazioni» di fronte alla preannunciata «elisione del vincolo funzionale tra rappresentante dell’accusa e polizia giudiziaria, anche sotto il profilo della legittimità costituzionale».

E dove, anzi, si deplora che un tale orientamento «ribalta completamente la prospettiva recepita dal codice vigente, ponendo numerosi interrogativi anche sul piano della efficienza del lavoro investigativo», non foss’altro perché «affida ad un organo dipendente dall’esecutivo l’iniziativa investigativa e le consequenziali scelte di indirizzo».

Non si poteva forse dire di meglio per evidenziare i rischi di stravolgimento così derivanti rispetto al principio di garanzia cui oggi sono ispirati i rapporti tra pm e polizia giudiziaria nella fase delle indagini.

Ma c’è di più, poiché un simile ridimensionamento della figura del pm, quale titolare delle indagini, al punto da impedirgli di ricercare le notizie di reato, subordinandolo in ciò all’iniziativa degli organi di polizia (peraltro dipendenti in via gerarchica dall’autorità governativa, con tutti i possibili condizionamenti che è facile immaginare), non potrebbe non incidere sulla effettività dell’adempimento, da parte dello stesso pm, dell’obbligo costituzionale di «esercitare l’azione penale».


29 commenti:

Anonimo ha detto...

La proposta Alfano desta dubbi e timori. Il sistema britannico per esempio prevede una relativa autonomia della polizia giudiziaria, ma cio' vale in un contesto penale e costituzioale del tutto differente, che non puo' essere equiparato a quello italiano. Il punto allora e': dovremo riformare l'intero processo penale e , con esso, la Costituzione?

Luigi Morsello ha detto...

Qui occorre essere brutali: la riforma mira ad offrire una copertura pressoché illimitata alla classe politica al governo, mentre gli altri si possono aspettare indagini a tappeto.
Libertà d'azione a gogò.

Anonimo ha detto...

Sul punto si potrebbero scrivere interi volumi, come già ne sono stati scritti e se ne scriveranno.

Senza scendere in dettagli si può subito rilevare come lo strapotere del PM, conseguente all'innovazione del rito alla fine degli anni '80, abbia portato in Italia uno strano ibrido tra processo "americano" ed elefantiaca burocrazia "bizantina", con i risultati fallimentari noti a tutti e che nessuno si azzarda più a negare, eventualmente imputando il fallimento all'una o all'altra causa, e dimenticando che in realtà il nostro "vecchio rito" è ancora vivo in Francia, dove però funziona bene, se non benissimo.

In realtà, credo che il timore da parte di alcuni (di alcuni, ovviamente, non di tutti) sia soltanto quello di perdere l'enorme POTERE che di fatto ha acquisito.

Timore comprensibile, anzi, comprensibilissimo!

Per parte mia, ritengo che concedere maggior autonomia a chi per definizione ne sa MOLTO di più in materia di un mero laureato in giurisprudenza, non possa che risultare benefica: in fin dei conti, è paradossale che uno che non sa NULLA (ma proprio nulla) di come in pratica si conducono le indagini sia preposto a "dirigerle", non vi pare?

Luigi Morsello ha detto...

Mi appare singolare che ci sia qualcuno che pensa di saperne di più del prof.Grevi. Sarà in buona fede ?

Felice Lima ha detto...

Per Anonimo delle 19.21.

Anonimo,

poiché lei chiude il suo intervento con una domanda, io le rispondo.

Se c'è una cosa che depone male sul valore di una persona è la presunzione.

Se c'è una cosa che depone peggio è l'arroganza.

Ospitiamo qui con piacere tutte le opinioni.

Perché esporle in maniera inutilmente aggressiva e offensiva?

Lei scrive:
"Per parte mia, ritengo che concedere maggior autonomia a chi per definizione ne sa MOLTO di più in materia di un mero laureato in giurisprudenza, non possa che risultare benefica: in fin dei conti, è paradossale che uno che non sa NULLA (ma proprio nulla) di come in pratica si conducono le indagini sia preposto a "dirigerle", non vi pare?"

Non so lei chi frequenti, ma chiunque abbia praticato commissariati e aule di giustizia sa che ci sono pubblici ministeri che hanno una ENORME (poiché lei usa il maiuscolo, lo uso anch'io) capacità investigativa e operatori di polizia (ricomprendendo fra questi agenti di polizia, carabinieri e finanzieri) che non sono capaci di trovare il colosseo neppure avendocelo davanti.

Così come, ovviamente, ci sono pubblici ministeri privi di qualunque attitudine alle investigazioni e poliziotti (carabinieri, ecc.) dotati di fiuto investigativo e capacità di indagine STRAORDINARIE.

La storia del nostro paese ci racconta di eroi e grandi uomini fra i pubblici ministeri, i poliziotti, i carabinieri, i finanzieri; e di persone mediocri e dannose fra i pubblici ministeri, i poliziotti, i carabinieri, i finanzieri.

Nella mia esperienza professionale ho conosciuto tutti i tipi descritti in tutte le categorie descritte.

Dunque, la sua tesi secondo la quale i pubblici ministeri in quanto tali, come scrive testualmente lei, "non saprebbero NULLA (ma proprio nulla) di come in pratica si conducono le indagini" è semplicemente priva di qualsiasi fondamento e testimonia solo di una sua limitata esperienza (non necessarimante in termini di anni di servizio, ma di ampiezza del campione osservato).

Così come la sua tesi secondo la quale ogni operatore di polizia saprebbe qualcosa di come si conducono le indagini.

A questa banale osservazione di fatto si deve aggiungere quella di diritto relativa al fatto che i motivi per i quali le indagini le deve dirigere il pubblico ministero sono motivi molto rilevanti che stanno scritti e spiegati nella costituzione.

Sono motivi che non c’entrano con il “potere”, ma con i principi costituzionali.

Lei afferma che “Sul punto si potrebbero scrivere interi volumi, come già ne sono stati scritti e se ne scriveranno”.

Accetti un consiglio: legga qualcuno dei libri già scritti sul punto. Se non ha tempo, legga almeno i lavori dell’Assemblea costituente. Le apriranno orizzonti che non immagina.

Quanto all’essere laureati, sappia che non è in sé cosa né negativa né offensiva. Capita che alcuni lo siamo. Punto.

Infine, quanto alla sua espressione "concedere maggior autonomia a chi per definizione ne sa molto di più ...", sappia:

1. che l'autonomia in questione verrebbe concessa a un soggetto che non è autonomo per definizione, perchè poliziotti, carabinieri e finanzieri sono soggetti a vincoli gerarchici e politici che, non solo non ne assicurano in alcun modo l'autonomia, ma, proprio al contrario, ne prescrivono la NON indipendenza; l’indipendenza, guardi un po’, è assicurata dalla Costituzione ai magistrati;

2. essere poliziotto non implica in alcun modo, come sostiene lei, essere competente in qualcosa "per definizione"; i poliziotti competenti non lo sono “in quanto poliziotti”, ma in quanto hanno doti personali di qualità e impegno che non sono loro attribuite automaticamente dall’essere poliziotti.

Tutto ciò posto, difenda pure anche qui le sue opinioni (come ho detto, ospitiamo CON PIACERE ogni opinione), ma, se può, non dia per scontato di saperne "per definizione" più di altri. Questo approccio nasconde sempre il rischio di brutte figure.

Felice Lima – “mero laureato”

Francesca ha detto...

http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_23/genchi_sospeso_servizio_9805adb6-17de-11de-b00e-00144f486ba6.shtml

Genchi sospeso in via cautelare dalla Polizia.
Non e' servito l'appello di Antimafia2000...

I tempi sono davvero bui.

Bisogna parlarne molto, noi che i fatti li conosciamo.

Sul sito di Salvatore Borsellino il decreto di perquisizione e su Voglioscendere il passaparola di oggi di Marco Travaglio con le giuste riflessioni su cosa sta accadendo

Luigi Morsello ha detto...

Non credo fossero in molti a pensare che un appello sarebbe servito a qualcosa, oltre la testimonianza di un grande gesto di civiltà.
Occorreva che Gioacchino Genchi non abboccasse alla provocazione di un giornalista di PANORAMA e non reagisse.
E' stato tradito dal temperamento e dall'orgoglio, pessimi consiglieri in tempi di democrazia incerta.
Ma non tutto è perduto, adesso occorrerà stargli vicino, sul suo blog, invitandolo a non commentare gli attestati di solidarietà che gli dovranno pervenire e che gli perverranno e che parleranno da sè, nel web oltre che sul suo blog, aspettando che 'passi la nottata' e noi assieme a lui.
A

Anonimo ha detto...

Caro Dottor Lima,

Le sue qualità intellettuali sono rilevantissime. Come pure, presumo, la sua intrinseca e manifesta dirittura morale.

Permetta, tuttavia, che Le muova un anonimo e modesto appunto: Lei ha troppa presunzione nel "giudicare" le persone! E non tanto perché io sia in disaccordo con il tema del post, quanto perché Lei ha la pretesa di giudicare "aggressiva" e "offensiva" una posizione che assolutamente non lo era, a meno di non volerla giudicare aggressiva ed offensiva nei Suoi confronti o nei confronti di tutti gli altri Suoi colleghi. La qual cosa, mi creda, era ben lungi dal mio intento.

In realtà, Lei può soverchiarmi con le Sue dotte argomentazioni, ma rimane il fatto che un neolaureato in giurisprudenza al massimo può aver sostenuto un esame di antropologia criminale e/o di medicina legale (notoriamente i più facili della facoltà), laddove un Ufficiale dei Carabinieri, ad esempio, ha seriamente studiato almeno cinque anni le più diverse tecniche investigative, ed è soggetto ad aggiornamenti obbligatori e costanti, oltre all'esperienza concreta che accumula nel corso degli anni.

Pertanto, non metto in dubbio che una persona intelligente come Lei possa diventare, con il tempo, esperta anche in tecniche d'investigazione. Allo stesso modo il sottoscritto, ad esempio, può "piccarsi" di conoscere la medicina meglio di tanti medici d'oggigiorno!

La cultura, lo sappiamo bene entrambi, non incontra formalistiche barriere legali.

Però, da qui a sostenere che tutti i PM siano capaci di DIRIGERE le indagini meglio di un Ufficiale dei Carabinieri o di un Commissario di Polizia ce ne corre!

Credo, in sintesi, che il PM debba fare ... il PM, ovvero sovraintendere dal punto di vista ESCLUSIVAMENTE GIURIDICO alle indagini, promuovendo l'azione penale e dibattendola in aula, ma non "giocare" a fare il poliziotto, come io, benché possa sentirmi e forse essere veramente capace di curare le persone, non "gioco" a fare il medico, ma chiamo il dottore!

Questo soltanto volevo dire.

Sarebbe interessante, a riguardo, conoscere i poteri e la posizione dei PM e degli organi di Polizia all'estero, ovviamente nei paesi di ordinamento romano-germanico ma dove non esiste il modo italico-bizantino di affrontare, e di non risolvere, i problemi.

Anonimo ha detto...

"Mi appare singolare che ci sia qualcuno che pensa di saperne di più del prof.Grevi. Sarà in buona fede ?"

Caro Dott. Morsello, provi a ragionare senza invocare l' "auctoritas" dei sapienti, e forse ne trarrà giovamento. Anche riguardo ai dubbi sulla buona fede.

Felice Lima ha detto...

Per Anonimo delle 1.39.

Signore,

lei ha un problema: non si rende ben conto del senso delle cose che dice.

Utilizza espressioni oggettivamente scortesi e non ne comprende la valenza aggressiva.

Da ultimo, parlando del pubblico ministero, scrive: "come io, benché possa sentirmi e forse essere veramente capace di curare le persone, non "gioco" a fare il medico, ma chiamo il dottore".

Le ripeto che non so chi lei frequenti, ma le assicuro che i pubblici ministeri non "giocano" a fare qualcosa. Esercitano il loro ministero.

Alcuni sembrano anche saperlo fare, averlo fatto e farlo discretamente.

Cito per tutti Giovanni Falcone, Paolo Borsellino, Carlo Palermo, Rosario Livatino, Giangiacomo Ciaccio Montalto, Gherardo Colombo, Felice Casson, Piercamillo Davigo, Francesco Saverio Borrelli, Roberto Scarpinato, Giancarlo Caselli, Marcello Maddalena, Bruno Tinti e mille altri.

Da domani faremo in modo che queste persone - che secondo lei "giocano al dottore" e, sempre secondo lei (parole testuali), "non sanno NULLA, proprio nulla" di come si dirigono delle indagini - siano dirette da lei, che ha "PER DEFINIZIONE" (sempre parole sue) tutte le competenze necessarie.

Quanto alle altre cose che dice, è impossibile risponderle, perchè è evidente che lei non ha una chiara percezione dei problemi istituzionali che le questioni che pone implicano.

Dunque, concludo, per parte mia, il nostro dialogo sottoponendo alla sua attenzione due cose. Una in fatto e una in diritto.

Quella in fatto è che lei è così tanto idoneo a dirigere delle indagini e dimostra una tale indipendenza da non trovare neppure il coraggio e/o la cortesia di esporre le sue - del tutto legittime - tesi con nome e cognome. Si affiderebbe a chi resta anonimo anche quando parla del più e del meno?

Quella in diritto è che ciò che lei propone - fare dirigere le indagini alla polizia - è fenomeno studiato in lungo e in largo.

Di solito porta a quello che viene sinteticamente definito come "stato di polizia".

Deve sapere che fino a poco tempo fa il nostro Paese sosteneva di essere uno "stato di diritto".

Mi scusi se non le spiego qui in dettaglio tutte le implicazioni delle differenze fra i due modelli.

Per averne un'idea (visto che lei chiede anche notizie di diritto comparato), può immaginare la differenza fra il Cile di Pinochet e la Svizzera di oggi.

Felice Lima

P.S. - La durezza della mia risposta non ha niente a che fare con la divergenza fra le nostre opinioni. Avere idee diverse è non solo normale, ma anche bello e utile. La durezza della mia risposta è inevitabilmente conseguente, come ho cercato di dirle nella mia precedente risposta, al fatto che lei ha la scortese pretesa di venire a dire a delle persone che loro "non sanno NULLA" (usando il maiuscolo, caso mai fossimo sordi o non capissimo), mentre lei e i suoi colleghi siete "per definizione" dotti e competenti.

Questo, come ho cercato di dirle ieri, è superfiale e approssimativo nella sostanza e scortese nella forma.

Non c'è niente di male o di strano a sostenere che le indagini le debba dirigere la polizia. Quello che non appare molto sensato è venire a dire a dei magistrati che loro non sanno nulla, mentre un ufficiale dei carabinieri ha fatto cinque anni di corso.

Giusto per sua informazione, sappia che:

1. i magistrati prima di assumere le funzioni fanno un periodo di "tirocinio" di 18 mesi;

2. oggi non si può diventare pubblici ministeri se non dopo avere esercitato per qualche anno funzioni giudicanti;

3. le Procura sono uffici gerarchici e non ci sono pubblici ministeri che non abbiano un dirigente diretto con qualifina non inferiore a magistrato di appello.

Il fatto che lei sembri ignorare tutte queste cose costituisce a mio sommesso avviso ulteriore motivo di preoccupazione al pensiero che da domani lei "dirigerà" delle indagini.

Come dire: da Giancarlo Caselli (pubblico ministero "mero laureato" che "gioca al dottore") ad Anonimo dell'1.39 (competente "per definizione").

Scusi la violenza di quest'ultima frase, ma davvero fa impressione che lei pretenda di dare spensieratamente dei "meri laureati" a fior di professionisti (fermo restando che, come ho già scritto ieri, ci sono ottimi e pessimi pubblici ministeri come ci sono ottimi e pessimi poliziotti e carabinieri).

Luigi Morsello ha detto...

Caro Anonimo del 24.3.2009, ore 1,47 io credo che Lei sia lo stesso Anonimo delle ore 1,39 al quale il dr. Lima ha, autorevolmente, replicato, autorevolezza che io sono ben lungi dal possedere nè mai la possiederò in questa vita.
A chi non è uno studioso del diritto non resta che leggere quanto scrivono i giuristi, studiare i loro testi, quando sono comprensibili (non sempre lo sono), come uno studentello di giurusprudenza, che ha diritto al rispetto che è dovuto ad ogni essere umano.
La mia frase "Mi appare singolare che ci sia qualcuno che pensa di saperne di più del prof.Grevi. Sarà in buona fede ?" traeva origine da due ordini dei considerazioni.
La prima. Mi appare difficile realizzare che una separazione fra P.M. e polizia giudiziaria rappresenti un progresso.
I recenti episodi dello stupro della Caffarella a Roma dimostrano che addirittura P.M. e Polizia di Stato assieme hanno preso una cantonata solenne, forse perchè entrambi condizionati dall'aria mefitica che si respira oggi, di svolta autoritaria, alla quale larghe frange della magistratura sembra si siano già adattate.
Una polizia giudiziaria che avesse indagato autonomamente secondo lei sarebbe approdata a risultati migliori ?
Solo la figuraccia clamorosa di un arresto immotivato, non confortato dalla prova del DNA ha indotto a più miti consigli a chi indagava, mentre venivano fornite penose spiegazioni che addirittura mettevano in dubbio la validità della prova del DNA stessa.
Oggi sappiamo che erano altri gli stupratori, trovati non con metodi tradizionali ma con quel lavoro di studio dei tabulati, che tanto infastidisce chi è oggi al potere.
Poi ci sarebbe da dimostrare la costituzionalità di una siffatta riforma per legge ordinaria.
Il secondo è quello che ha indotto il giudice Lima, che in passato rimbrottava me perchè criticavo i commenti anonimi, a rimbrottare lei per il fatto che argomenta con una perizia da addetto ai lavori (per me lei è un magistrato), pur restando anonimo, anonimato decisamente disdicevole.
Quando si prendono posizioni così nette, ci si deve mettere il nome e anche la faccia.
Poi lei accusa un giudice di avere troppa presunzione nel giudicare le persone: ciò è davvero esilarante.
Premesso che fuori dall'esercizio della giurisdizione usare il verbo 'giudicare' è un po' improprio, in quanto non si esprimono giudizi ma valutazioni, accettando il suo punto di vista si dovrebbe dire un direttore di carcere (quale io ero) che presiede il 'gruppo di osservazione e trattamento' dei detenuti definitivi, si deve, nell'esprimere le proprie valutazioni e dei componenti del gruppo suddetto, astenere dall'esprimerle per timore di essere tacciato per presuntuoso nel fare ciò ?
Quindi, niente programma di trattamento, nessun profilo psicologico, altrimenti si passa per presuntuosi ?
Boh !

Vittorio Ferraro ha detto...

Ne abbiamo già discusso sotto altri post.

Voglio solo sottolineare il fatto che qualsiasi riforma delle norme processuali dovrà rispettare il principio espresso dall'art. 109 della costituzione: e cioè che "l'autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria".

Lo scenario, però, io credo che sia diverso.
Ed, allora, perchè non dirlo chiaramente ed esprimerlo - come dovrebbe esser fatto - con legge costituzionale?

Anonimo ha detto...

Ripeto ancora a Felice Lima: non deve scandalizzarsi o sentirsi offeso. Lei sicuramente ne sa più di me in materia, ma resta il fatto che nonostante abbia fatto un "duro" tirocinio a suo tempo è solo grazie alle sue PERSONALI qualità che è riuscito a far bene il PM. Come bene l'hanno fatto (e chi lo nega?) le persone che ha citato. Ma è soltanto grazie alle loro qualità personali, non richieste dalla legge, che costoro sono riusciti nel loro lavoro.

Resta anche il fatto che la questione della perdita del POTERE è assai più rilevante di quanto si pensi o si dica in questo blog.

Lei è indubbiamente in buona fede.

Permetta, però, che non la presuma in tutti !

Luigi Morsello ha detto...

Sempre, irriducibilmente Anonimo: vero ?

Anonimo ha detto...

"Sempre, irriducibilmente Anonimo: vero ?"

Non ci tengo a farmi pubblicità, anche se avrei potuto approfittarne, semplicemente cambiando la mia opinione, mettendo il mio nome e i miei titoli bene in evidenza, e ricevendo quindi le pubbliche lodi di tanti illustri soggetti, delle quali avrei poi saputo fare buon uso !!!

Luigi Morsello ha detto...

Ma no, lo faccia, mostri, mostri pure, siamo in comprensibile curiosa fiduciosa attesa, della sua faccia e dei suoi titoli, ma soprattutto la prima.
Credo che il dr. Lima non sarà affatto sorpreso, sono convinto che sa chi lei è, ma tace e fa bene. Io non ho il suo 'aplomb' e sono invece curioso. Gli altri lettori non so.

bartolo ha detto...

Beh..Anonimo delle 0.09, -"mettendo il mio nome e i miei titoli bene in evidenza"- non esagerare adesso: chi sarà mai Lei? Uno degli infiniti messia che non si svela per paura di una nuova aggiunta nella babele delle religioni?

Anonimo ha detto...

Lei è in pensione. Io no. Mi sembra un motivo sufficiente. Ad ogni modo, quello che dovevo dire ho detto. Saluti.

Anonimo ha detto...

Caro Bartolo, se non riesce a capire non posso farci niente. Non mi va, anche solo potenzialmente, di farmi pubblicità. Spero di essere stato chiaro. Se non lo sono stato, me ne scuso. Arrivederci.

Anonimo ha detto...

caro anonimo famigerato
potrei rigirare la frittata e dire , da mero laureato , di aver conosciuto personale della PG che non ha idea di come fare le indagini, ma sarebbe ingeneroso rispetto ai moltissimi bravi ed ai molti più bravi di me;

ma c'è un piccolo problema, il PM mero laureato è l'unico che sa quali prove si possono portare davanti ad un giudice e con quale efficacia,
il poliziotto non lo sa e pensa magari che basta far dire ad uno "sono stato io", dimenticando magari che ci vuole il difensore, l'avviso, ...

che una perquisizione non si può fare con le fonti confidenziali

e via dicendo
d'altronde se i PM italiani da 20 anni dirigono le indagini, quattro stupidate le hanno imparate o no ???

Anonimo ha detto...

@ Anonimo 23 marzo 2009 19.21

"per parte mia, ritengo che concedere maggior autonomia a chi "per definizione ne sa MOLTO di più in materia di un mero laureato in giurisprudenza, non possa che risultare benefica: in fin dei conti, è paradossale che uno che non sa NULLA (ma proprio nulla) di come in pratica si conducono le indagini sia preposto a "dirigerle", non vi pare?"

c'è un problema di non poco conto: la polizia giudiziaria è SOGGETTA al potere esecutivo, e ad esso risponde.
Un esempio molto istruttivo di ciò è quanto è avvenuto in occasione del rapimento di Moro: la procura della repubblica di Roma, l'unica autorità che legittimata a indagare e agire, esautorata dalla procura generale su richiesta del ministro dell'interno con l'avocazione immotivata delle indagini; la polizia giudiziaria che agiva all'insaputa della magistratura e riferiva esclusivamente al governo senza informare la magistratura, gli ordini di cattura contro i brigatisti responsabili emessi dal PM Infelisi bloccati, indagini fallimentari, indagini depistate, un uomo lasciato cinicamente morire
per un'inesistente ragione di Stato.
Un utile esempio per meditare su cosa significhi DIVISIONE E INDIPENDENZA DEI POTERI come fondamento di una democrazia.
Non le pare?

Irene

Anonimo ha detto...

Io sono d'accordo con Felice Lima. Permettetemi pero' di aggiungere una postilla. Credo che il dibattito sulla opportunita' o meno di attribuire maggiori poteri alla polizia giudiziaria debba avvenire al di fuori, in primo luogo, da pregiudizi politici e, in secondo luogo, da difese di categoria. Sono queste, entrambe, ragioni per le quali la riforma Alfano e', in questo momento storico-politico, inopportuna in Italia. Ben altre sono le riforme necessarie.

Anonimo ha detto...

"caro anonimo famigerato
potrei rigirare la frittata e dire , da mero laureato , di aver conosciuto personale della PG che non ha idea di come fare le indagini, ma sarebbe ingeneroso rispetto ai moltissimi bravi ed ai molti più bravi di me;

ma c'è un piccolo problema, il PM mero laureato è l'unico che sa quali prove si possono portare davanti ad un giudice e con quale efficacia,
il poliziotto non lo sa e pensa magari che basta far dire ad uno "sono stato io", dimenticando magari che ci vuole il difensore, l'avviso, ...

che una perquisizione non si può fare con le fonti confidenziali

e via dicendo
d'altronde se i PM italiani da 20 anni dirigono le indagini, quattro stupidate le hanno imparate o no ???"

Adesso siamo arrivati al "famigerato". Bene. Molto tollerante, complimenti!

Ad ogni modo, all'ultima sua domanda, se "quattro stupidate le hanno imparate o no", si potrebbe facilmente rispondere guardando lo stato in cui è oggi la giustizia in Italia, ma questo sarebbe un espediente retorico sin troppo facile e non renderebbe, appunto, giustizia ai tanti che fanno ancora il loro dovere.

Per ultimo, cancello dalla mia lista questo blog, al quale non ho più motivo di partecipare, essendo stufo di ricevere da un lato reprimende morali dirette e personali e dall'altro financo insulti gratuiti, lasciandovi finalmente da soli a dialogare sui massimi sistemi, conscio che non sarete comunque voi a decidere le sorti della "giustizia" in Italia. Se sia per disgrazia o per fortuna, lo vedremo presto.

Felice Lima ha detto...

Per Anonimo delle 19.08.

Anonimo Signore,

avrei una preghiera da rivolgerle.

Lei scrive:
"cancello dalla mia lista questo blog ... conscio che non sarete comunque voi a decidere le sorti della "giustizia" in Italia. Se sia per disgrazia o per fortuna, lo vedremo presto".

Per favore, per carità, per pietà, quando al potere sarete andati finalmente lei e i suoi colleghi poliziotti o carabinieri e questo sarà finalmente ritornato il bello "stato di polizia" che in tanti sognate, non ci mandi qui a "decidere le sorti" quei suoi colleghi che hanno massacrato - con l'eroico coraggio che emerge dagli atti di causa - poveri innocenti al G8 di Genova, né quelli che hanno arrestato giorni fa due rumeni innocenti, né quello che ha assassinato un giovane tifoso in un'area di servizio, né altri simili.

Saranno gente, che, come dice lei, "per definizione" sa come si fanno le cose, ma a me fanno una grandissima paura.

Grazie per le buone parole che vorrà spendere per evitarci "repressioni" esemplari, le porgo cordiali saluti.

Felice Lima

P.S. - Per i "laureati" prevedete qualche pena particolare? Se si, uno che per sua disgrazia è laureato potrà decidere di rinunciare al titolo?

Luigi Morsello ha detto...

Grazie dr. Lima. è un ufficiale di P.G. frustrato perchè non può fare come gli pare.

bartolo ha detto...

Da 20 anni coordino due strutture residenziali per disabili psichici. La Regione Calabria, a fronte di una elevata richiesta di ammissioni, ha legiferato in termini di ridimensionamento dei posti letto, abbattendone così la loro capienza da 20 a 10.

Mauro C. ha detto...

Nel caso l'anonimo non ci abbia oscurato...
In diritto
Dico da subito che non sono nientaffatto "entusiasta" della situazione che si prospetta, ancor di più dopo l'affermazione di Violante su De Magistris («Deplorevole,candidatura costruita mentre svolgeva le funzioni di pm»...a caratteri cubitali sul quotidiano che lo ha sempre sostenuto in merito a "Toghe lucane",...) che si aggiunge al giudizio di merito sulla diatriba in atto espresso qualche mese addietro, cui molti non riescono a farsene ragione.
E seppur per esclusione, tra le 2 opzioni, propendo per il sistema in atto...(in attesa di un "Massimo...") anche se i Pm - solo uno per averci parlato, "altri", non ne conosco il volto, solo sulla carta - non sono tutti meritevoli di far parte dell'elenco citato dal dott. Lima.
Per i motivi che, a braccio, elenco...
"In-FATTI" (non "chiacchiere e distintivo"!)
Naturalmente non vi è, e non sussiste nessun precedente connesso, e non, al caso di specie cui sono incappato. Almeno da parte mia. Al contrario invece da parte loro, i denuncianti:
1962) A mio padre non gli si rinnova il porto d'armi per uso caccia, intervengo in Questura/Prefettura (eh, i 5 mesi di “vacanze” obbligate nel 1936 riaffiorano, sempre, ancora oggi...anche su figli e nipoti? Visto che il prefetto "con la pistola" e la divisa sotto la grisaglia, dopo l'ordinanza in oggetto , non ha risposto alle mie 5 pagine...) e si concede il tutto; e guarda caso il maresciallo dopo un po' viene invitato ad accomodarsi nella Locride, ma si dimette, si congeda.
[Nel 1983 , con un esposto segnalavo alla Procura il maresciallo per un probabile illecito/(omissione?)...dopo qualche mese lo s'invita – anche per altro - al trasferimento in una regione ad alta criminalità, che accetta, mi dissero.]
1983-4) Stessa cosa capita al sottoscritto; l'avv. scrive un bel ricorso (esaltando la mia persona) al prefetto...che - al solito - fa spallucce e lascia ampia discrezionalità alla Questura...che palleggia col maresciallo local....;scrivo al min. dell'Interno, Scalfaro, e il vice questore a malincuore poi revoca il tutto.
Ma alla prima occasione...di sera tarda, dopo aver subito un furto, in ****** dove lavoravo, 2 carabinieri (che fingevano di non conoscermi) anziché fermare i ladri fermano il derubato, chiamano il mio maresciallo che gli dice di perquisire la mia auto nella speranza di trovare il fucile (il giorno dopo gli faccio la morale...prima di essere trasferito, lasciando le consegne al...brigadiere pro tempore).
1986) Mio fratello (che non fiata; io parlo, scrivo – maledetta cultura umanistica? -, denuncio...le ingiustizie, i soprusi,...) uscendo dall'abitato in auto per lavoro, viene fermato dall'allora “n/s” brigadiere , gli si ritira il libretto e gli si appioppa l'annessa multa. La macchina andava revisionata? Dalle circolari sui trasporti che ricevevo dall'associazione, non era così. Mando il com.te dei vigili dal brigadiere, nulla da fare...l'orgoglio è tutto, non lo si mette da parte. Invito mio fratello ad andarci per l'ennesima volta...per poco lo mettono alla porta e con una settimana di lavoro perso. Il giorno dopo, lascio da parte i miei impegni e mi reco allo studio del mio avvocato, fuori sede, il quale mi porta dal giudice che per telefono richiama il sotto...uff. ...alle 12 il subordinato che era in coppia sulla strada riporta libretto e soldi a casa.
Dopo il carabiniere (rimasto senza del suo brigadiere) ha tentato varie volte di riscattarsi...poi si è congedato, da tempo non indossava la divisa, lo vedevo in uno studio d'avv.
E così il brigadiere che nel 2003 suggeriva all'orecchio del maresciallo che ha curato la denuncia in oggetto (...chissà se “in buona fede” o che non sapesse delle tortuosità delle leggi in mano a mediocri che devastano il Diritto, e la Costituzione, scritto/a da luminari) era lo stesso che, come seppi nel 2004, aveva nel 2000 rilevato un verbale (800mila lire di multa) mentre ero alla guida dell'auto nel centro abitato; due giorni dopo d'aver preso una multa ingiusta (sosta dopo le ore 20) da ausiliari...che pur avendo avuto ragione dal Giudice di pace ho dovuto pagare perché il ricorso era intempestivo (uno pensa che la ragione e il buon senso almeno fossero presenti nell'ufficio che dovrebbe ratificare gli errori – e abusi - che commettono certi operatori sulle strade che poi determinano una massa di ricorsi che finiscono d'intasare i tribunali sino alla Cassazione).
E con l'auto dismessa dal 2000 , mi si continua a fermare anche a bordo di auto con tanto di scritta della ditta...presa in prestito, E da quando lo stesso brigadiere “istigatore” (che ha messo la pulce nell'orecchio al comandante la stazione, dopo aver io raccontato di vessazioni, compresa un'ipoteca imposta da Istituzioni cui non dovevo e non ho dato nulla...), da qualche anno promosso, mi ha fatto rilevare in presenza della mia nipotina nell'auto di mio genero, nei pressi dell'asilo che avevo le ruote girate ("ruotate"?), ho dovuto rinunciare anche a rendermi disponibile verso mia figlia.
Naturalmente la denuncia del 2003 (l'unica, sa con 150-200 mila leggi ci si avvale ancora di qualche regio-decreto monarco-fascista del 1931, ed è facile finire in qualche laccio, del legislatore briccone/bracconiere, ben occultato) venne accolta ben volentieri dalla vice prefetto (che me ne aveva combinata una grossa nel 1992...certo, c'entrano anche gli avvocati, ma ciò non l'assolve...danno biologico, esistenziale e morale) e dal pm che avevo segnalato, nell' esposto sull'avv. fedigrafo, al suo PC (per aver chiesto e ottenuto l'archiviazione...così l'avv. ha perseverato...) che poi mi son trovato di "fianco" sul banco dell'accusa (?) in 1° udienza: ma né, né l'avv., né il giudice hanno fatto un minimo tentativo per recuperare i 2 carabinieri assenti ingiustificati. Se l'avessi saputo prima mi sarei attivato presso il loro attuale comandante (venuto da fuori: i 2 aspiranti locali, che fanno i controlli in pieno centro, tra un bar e l'altro, anche questa volta non ce l'hanno fatta) : erano in vacanza... io sollevai la questione in aula...il giudice pare non l'abbia gradita.
il controllo non è stato casuale ma mirato; strano però, ed è la terza volta che ( in 40 anni) mi capita di vedere che il maresciallo di turno poi venga trasferito per “incompatibilità ambientale”.
Passi per i casi di 25-40 anni fa (o prima...quando in uso gli "schiaffi" per ottenere confessioni, cui oggi non mancano rigurgiti, dopo Bolzaneto...il caso Racz...tanto per rivivere un po' di quel clima) quando non avevano certi requisiti, ma oggi per i casi in cui non ci si può avvalere del Dna ci si può fidare?
Ma, è possibile che sia capitato solo a me (ed è solo una parte): guarda caso, anche ques'ultimo è stato trasferito, dopo meno di 2 anni...eppure aveva un'aspetto rassicurante, un volto genuino. Mah!?
A proposito: ma ancora oggi, come appunto ho visto circa 25 anni fa, a indagare l'"anziano" maresciallo è il giovane tenentino?

Anonimo ha detto...

Il processo penale è da rivedere. Oggi un Pm, ha poteri di vita e morte. è raro che un gip, non firmi una richiesta di fermo, anche se non è essenziale, esempio reati fallimentari. la verità è nel centro. di contro i difensori, si devono presentare con il cappellomin mano. i pm, hanno approfittato della loro posizione e, la pizza è servita.

Anonimo ha detto...

Non mi è ben chiaro come sia anche solo possibile argomentare contro la parità fra accusa e difesa.