«Questi giudici sono doppiamente matti! Per prima cosa, perchè lo sono politicamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quel lavoro devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quel lavoro è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana»(Silvio Berlusconi, 4 settembre 2003)
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martedì 1 luglio 2008

Il mio stipendio


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di Felice Lima
(Giudice del Tribunale di Catania)



A seguito della pubblicazione dell’articolo “Se mi tagliano lo stipendio, faccio fallire lo stato”, si è sviluppato in questo blog un dibattito sugli stipendi dei magistrati.

Stimolato dall'intervento del lettore che usa il nick “Io speriamo che” (commento dell’1 luglio 2008, alle ore 12.33 in calce al post “Se mi tagliano lo stipendio, faccio fallire lo stato”) e che è un nobile avvocato che sono molto contento di avere conosciuto scambiandoci opinioni in questo blog, mi azzardo a dire la mia su un tema tanto delicato e difficile da trattare.

E' questo un tema quasi impossibile, perchè le retribuzioni sono una parte essenziale della vita di ognuno (i soldi che hai sono la misura della tua possibilità di sopravvivere e di farlo, per chi ne ha la fortuna, liberamente e senza dovere sperare in qualcuno che ti aiuti).

E, dunque, io mi vergogno sempre a parlare di stipendi, perchè, anche se, come dirò, credo di guadagnarmi ciò che mi danno, non riesco a non sentirmi in colpa verso i milioni di persone che - nel nostro Paese e nel mondo intero - guadagnano meno di me lavorando il doppio di me e soprattutto con meno libertà, meno dignità e meno stima di sé di me.

Dunque, parlare di stipendi mi sembra come parlare della delicata differenza fra il retrogusto del caviale del Volga e quello del caviale del Don (non so se esistano questi caviali, me li invento alla bisogna) dinanzi a un mondo nel quale alcuni milioni di bambini muoiono puramente e semplicemente di fame e in un Paese nel quale i lavoratori sono per la stragrande maggioranza puramente e semplicemente sfruttati e vessati con contratti fasulli e capestro e più spesso proprio senza contratto alcuno.

Ciò posto e chiedendo scusa a metà del mondo per il fatto che, avendo uno stipendio fisso e sicuro, mi permetto di parlarne, aggiungo alcune considerazioni di merito, che suddivido in quatto gruppi.

Anticipo subito che il primo gruppo di argomenti sarà il più odioso, che il secondo sarà il più applaudito, che il terzo sarà forse quello più realistico e che il quarto è l'unico che in questo momento mi sembra di importanza notevole e di interesse generale.


Primo.

Io credo in tutta onestà di guadagnarmi tutto lo stipendio che mi danno e di poterne legittimamente auspicare uno un tantinello più elevato (se non altro per il fatto che i colleghi del TAR lavorano meno di me e, non solo guadagnano molto più di me, ma possono fare addirittura arbitrati e altre attività produttive di redditi cospicui, senza che nessuno – vai a capire perché - se ne lamenti).

Come dirò appresso, so bene che ci sono alcuni magistrati (pochi nell'insieme) che rubano lo stipendio, ma la stragrande maggioranza lavora quanto sto per dire di me e quando leggo alcune delle cose scritte anche a commento del post di cui sopra circa il fatto che i magistrati farebbero la “bella vita” penso solo che non c'è limite alla superficialità di analisi e di giudizi nei quali ci possiamo avventurare.

Io lavoro nella Quinta Sezione Civile del Tribunale di Catania che tratta le seguenti materie:

1. risarcimento danni alla persona, che significa per circa il 40% sinistri stradali con morti e feriti molto gravi e per il 40% cosiddetta “malasanità”;

2. locazioni;

3. compensi professionali (onorari degli avvocati, degli ingegneri e di tutti i professionisti).

Per l’intera città di Catania, che è sede di numerosi grandi ospedali di livello regionale, di molte cliniche private, di alcune migliaia di professionisti e di innumerevoli contratti di locazione (di abitazioni e di immobili commerciali), a occuparci di tutte queste materie siamo solo SEI magistrati.

E credo che questo possa bastare a chiunque a fare un rapido calcolo della quantità di lavoro che abbiamo sul tavolo. E ognuno prega sempre il Signore che nessuno degli altri cinque si ammali, resti incinta o si allontani per qualunque ragione dall'ufficio.

E' vero che io tengo solo due udienze alla settimana: il lunedì e il mercoledì.

In quei due giorni entro in ufficio alle 8.00 e ne esco la sera in un'ora imprecisata che oscilla dalle 21.00 alle 23.00.

Passo l'intera giornata a decidere tutte le questioni incidentali relative alle decine di cause trattate all’udienza (ammissione o no di mezzi di prova, valutazione delle consulenze tecniche, accoglimento o rigetto di tutte le istanze incidentali degli avvocati, ecc.).

Il martedì, il giovedì, il venerdì e il sabato dovrei scrivere tre o quattro sentenze, e un paio di decine di provvedimenti cautelari, incidentali, ordinatori, liquidazioni, eccetera (ovviamente nei due giorni di udienza si riescono a decidere solo gli “incidenti” semplici tipo ammettere o no una prova orale. Sulle mille questioni più complesse o anche solo più “rognose” bisogna riservarsi e ci vuole un bel tempo di studio e redazione del provvedimento e bisogna dedicare un pomeriggio intero da recuperare “altrove”). Mi alzo alle 7.00 del mattino e passo le intere giornate a leggere quintali di atti processuali e a scrivere centinaia di pagine (con l'impiegata del Tribunale che mi fornisce il toner e la carta teniamo le statistiche di consumo di entrambi).

Ho scritto sopra “dovrei” non con riferimento al fatto che poi lo non faccio, perchè che faccia ciò che devo è inevitabile. Il “dovrei” era riferito al fatto che dovrei fare quel lavoro il martedì, il giovedì, il venerdì e il sabato e invece lo faccio anche la domenica e in tutti i momenti “liberi”.

In ventidue anni di carriera non ho mai goduto delle ferie così, semplicemente. Le ferie sono state sempre (così è per la quasi totalità dei magistrati) un periodo nel quale si lavora un po’ meno, perchè senza l’assillo delle urgenze e senza che nessuno ti cerchi. Ma si lavora comunque per smaltire tutto l’arretrato.

Sulla semplicità o difficoltà di ogni causa inutile dire.

Ce ne sono di semplici e di difficili. Alcune, ovviamente, sono difficilissime.

Tutte sono combattute all’ultimo sangue da avvocati che giustamente non concedono - perchè non possono concedere e non è giusto che concedano - nulla.

Dunque, non c’è errore, distrazione, approssimazione che non produca impugnazioni, ricorsi, esposti, denunce.

Ovviamente esposti e denunce arrivano a decine anche se non sbagli proprio nulla.

Ci sono anche la cause c.d. “seriali”, ma sto ancora cercando un ufficio nel quale le cause seriali siano la regole e non l’eccezione. Sarò sfigato, ma in tutti gli uffici in cui sono stato, si lavorava sempre troppo e in maniera non a misura d’uomo e di famiglia.

E non voglio dire di quando lavoravo in Procura o all’Ufficio Istruzione penale. Non c’era giorno e non c’era notte. C’erano solo urgenze ed emergenze.

Il mese scorso sono stato applicato al Tribunale della Libertà e mi è sembrato un incubo.

A fronte di tutto questo e di molto altro che per pudore taccio, è ovvio che accade ciò che accade in tutti i lavori.

Che la quantità e qualità del lavoro dipenda dal senso morale di chi lo svolge!

Ci sono medici che non tornano a casa dall’ospedale se il loro paziente non sta un po’ meglio, anche se hanno finito il turno, e medici che, finito il turno, scappano a casa anche se il loro paziente è in bilico fra la vita e la morte. Ci sono insegnanti che dedicano la vita ai loro studenti e insegnanti che vanno a sciare presentando un falso certificato medico per assentarsi da scuola. Impiegati comunali schiacciati dalle partiche e altri sempre a spasso. Avvocati che “lottano” per il loro cliente e avvocati che semplicemente lo derubano. Medici che curano e medici che operano anche se non è necessario, perchè l’operazione è retribuita meglio della ricetta di una pillola. Produttori di alimenti che selezionano con cura gli ingredienti e ditte che adulterano. Società che smaltiscono i rifiuti legalmente e società che buttano tutto a mare, ma si fanno pagare lo smaltimento a norma di legge.

Al nostro lavoro - come quello i tantissimi altri lavoratori, avvocati, elettricisti, medici, autisti, ecc. - sono legate le vite di tante persone.

Ancora dopo anni non riesco a firmare una convalida di sfratto velocemente. Non riesco a non pensare che quel provvedimento - giusto, dovuto, ineccepibile - autorizzerà una persona che ne ha diritto a mettere in strada quell’anziano che non ci è arrivato con la pensione o quel padre di famiglia che ha comprato il televisore con il “compri oggi e paghi fra tre anni” e adesso che la finanziaria gli ha preso il quinto dello stipendio non riesce più a pagare l’affitto.

Come non riesco a non rifare due/tre volte i conti prima di firmare la sentenza con la quale dico a quei figli la cui mamma è stata travolta dal guidatore distratto dal cellulare che la vita della loro mamma, poiché era “solo” una casalinga e non un avvocato o un imprenditore, “vale” solo un paio di centinaia di migliaia di euro.

Da tempo ho preso l’abitudine di non depositare subito le sentenze che ho scritto, ma di tenermele a casa un paio di giorni dopo che le ho stampate, perchè spesso in quei due giorni mi torna in mente uno dei passaggi del ragionamento e mi sembra che si debba rivedere, per migliorarlo o a volte anche per cambiarlo (mi accorgo che le persone spesso non immaginano che “decidere” è un’attività che ha un tempo nella mente del giudice).

Ma questo, ovviamente, è del tutto soggettivo. C’è chi - come me e la maggior parte dei miei colleghi - alla fine occupa per studiare e decidere le cause TUTTO il tempo che ha - feriale e festivo - perchè vive costantemente con una sensazione di inadeguatezza e di approssimatività del lavoro fatto rispetto a ciò che il caso e la complessità in continuo aumento delle questioni di fatto e di diritto richiederebbero e chi, invece, vive bello tranquillo sfornando sentenze scritte con il copia/incolla delle precedenti.

Ma, come ho detto, questo succede in tutti i lavori.


Secondo.

E’ vero che alcuni - percentualmente pochi, ma a me sembrano sempre “troppissimi” - magistrati riescono in vari modi a “rubare lo stipendio”, a lavorare molto meno di ciò che dovrebbero, con gravissimo danno per le persone i cui diritti sono affidati alla loro tutela. O anche solo a “vivacchiare”, a “tirare avanti” fra un rinvio e una rimessione sul ruolo.

Con riferimento a questi, tutti coloro che abbiamo promosso questo blog reclamiamo una giustizia diciplinare dura e pura.

Attualmente la giustizia disciplinare è più dura con i Forleo e i De Magistris che con chi “tira a campare senza disturbare”.

Un capitolo serissimo, poi, è quello dei dirigenti degli uffici e delle loro - gravissime - responsabilità.

Per qualche oscura ragione, il C.S.M. e i responsabili dell'autogoverno e della giustizia disciplinare, sembrano non cogliere in maniera adeguata il nesso logico che dovrebbe esserci fra inefficienza e malfunzionamento degli uffici e responsabilità dei dirigenti degli uffici stessi.

Accade così che troppi Presidenti o Procuratori capi intendano i loro ruoli come “di rappresentanza” e ispirino la loro condotta al solo non lodevole obiettivo di “non avere grane”.

Anche con riferimento a questo, tanti di noi e quelli che partecipiamo a questo blog chiediamo in ogni sede un cambio di atteggiamento della giustizia disciplinare e del C.S.M. nella nomina dei capi ufficio.


Terzo.

Comunque, non ho mai fatto questione di soldi.

Penso che, rispetto ai soldi, l’umanità si divida in due categorie.

La prima costituita da chi ne ha meno di quelli che gli servono e deve lottare per assicurarsi la sopravvivenza.

A costoro non si può dare alcuna “lezione”, perchè in un mondo umano essi non dovrebbero esistere e perchè nella quasi totalità dei casi si trovano in quella condizione perchè altri uomini non praticano la “Giustizia” (con la G maiuscola, per intendere la virtù morale).

La seconda categoria è costitutita da chi ha soldi sufficienti a vivere liberamente e può scegliere che fare.

Io appartengo certamente alla seconda categoria e con me ci sono la maggior parte dei miei colleghi e la maggior parte degli avvocati che hanno tempo e modo di discutere su un blog di problemi della giustizia.

A tutti costoro - magistrati e avvocati - dico sempre: per favore, non mi stonate la testa con le vostre lamentazioni su quanto poco guadagnate. Se veramente ritenete di “valere” di più, se davvero vi sentite “sfruttati” e “sottopagati”, bene andate a offrire a chi lo pagherà certamente questo vostro maggior valore.

Se non c’è nessuno disposto a darvi una lira in più mettete in conto che forse non valete tutto quello che credete.


Quarto.

Ciò che, però, mi sembra decisivo è che il fatto che il Capo del Governo, mentre e sotto processo e proprio perchè è sotto processo, non pago di ordinare a un Parlamento accondiscendente di fare altre leggi che blocchino i suoi processi (non curandosi che così se ne bloccheranno anche moltissimi altri e non ritenendo bastevoli tutte quelle già fatte che, risolvendo problemi suoi privati, hanno messo in ginocchio l'amministrazione della giustizia), minacci di ridurre lo stipendio ai giudici farebbe vergognare qualunque paese terzomondista.

In nessun paese al mondo potrebbe accadere una cosa del genere se non in un paese - il nostro - nel quale il Capo del Governo non percepisce se stesso come un funzionario pubblico al servizio della collettività, ma come il Padrone, che può fare quello che vuole e minacciare chi vuole.

Oggi ho un po’ di timore che mi riducano lo stipendio, ma questo non mi dà nessuna tristezza.

So che sono stato felice anche quando guadagnavo la metà e ciò che mi preoccupa del futuro non è se mi potrò cambiare la moto quando la mia sarà “arrivata”, ma se e come vivrò, dinanzi a Dio, gli anni che mi restano a comparirGli davanti.

Quello che mi da tristezza e mi preoccupa molto - e più ancora che per me per i tanti meno liberi e meno fortunati di me - è che il Paese sia governato non più secondo la legge e la costituzione, ma secondo logiche padronali e feudali, le cui conseguenze saranno purtroppo, come sempre in questi casi, inesorabili e drammaticissime.

Non difenderò il mio stipendio. Posso assicurare che ho avuto offerte di lavoro enne volte più remunerative e non le ho (ancora) accettate solo perchè ho bisogno di sentirmi utile a qualcosa e i soldi non sono il mio problema (non perchè ne abbia troppi, ma perchè ho quelli che bastano a essere felici, se sai che la felicità non viene dalla cilindrata della tua auto e se le vacanze più belle sono quelle che fai tenendoti per mano con i tuoi).

Quando riterrò di guadagnare troppo di meno di ciò che mi sembra dignitoso in relazione al lavoro che faccio, accetterò una delle offerte di lavoro che mi sono state fatte e andrò a fare altro.

E, su questa linea, non posso che condividere quanto scritto da Gabriele Di Maio a commento del post “Se mi tagliano lo stipendio, faccio fallire lo stato”, con riferimento al fatto che la retribuzione che si dà a un certo lavoro definisce il livello di qualità complessiva dei suoi addetti: i migliori andranno dove saranno pagati meglio.

Dunque, dicevo, non difenderò il mio stipendio né chiedo ad alcuno di difenderlo per me.

Credo però che tutti dovremmo difendere lo schema logico del sistema in cui viviamo.

E in questo schema che il Capo del Governo possa dire “Statevene buoni altrimenti vi abbasso lo stipendio” è cosa davvero molto molto grave che testimonia quanto avanti siamo andati verso la dissoluzione di tutto.

Nei paesi civili una cosa del genere non può dirla il “padrone” agli operai; figurarsi l’imputato al giudice.


__________

Su questo stesso tema, oltre all’articolo citato sopra da Felice, abbiamo pubblicato oggi un articolo dal titolo “La marcia su Roma”.


91 commenti:

Gabriele Di Maio ha detto...

Come sempre, osservazioni approfondite e che meritano considerazione.

salvatore d'urso ha detto...

Sono daccordo su tutto quanto lei ha detto... e parte di quanto ha detto le fa molto onore...

Ma non credo che poi il vero punto della situazione sia tutto questo... ma solo questo:

il fatto che lo stipendio di un magistrato debba essere proporzionato a quanto egli da alla società per cui lavora... e il contributo dato vista l'importanza fondamentale di tale compito per la vita democratica e civile della nostra società è enorme... visto anche che tali magistrati vengono selezionati da concorsi pubblici dove passano solo i migliori (spero sia così ancora nella maggior parte dei casi) vuol dire che molti bravi e bravissimi giuristi anzichè fare l'avvocato e guadagnare altrettanto denaro dedicano il loro impegno a favore del popolo italiano, senza però dimenticare che in un certo senso sono nostri dipendenti e che come tali hanno anche loro dei doveri da rispettare e che in alcuni casi invece alcuni magistrati non rispettano...

In definitiva è assurdo pensare ad una riduzione salariale dei magistrati... visto l'enorme mole di lavoro a cui sono soggetti... oltre che all'enorme responsabilità che rivestono...

Ci sono delle storture che rendono decrepito il sistema della giustizia... in buona parte ne è responsabile l'attività politica del parlamento... in altra buona parte ad alcuni magistrati assetati di potere o di magistrati a volte incapaci o volte menefreghisti e fannulloni...

Ma il male non si può curare colpendo tutti... poichè si colpirebbero proprio quei migliori... che alla fine potrebbe dire a ragione:

"Ma io dopo tutto il culo che mi son fatto devo anche essere trattato ed umiliato in questo modo? Senza un minimo di riconoscenza? A volte rischiando anche la vita... ma chi me lo fa fare? Tanto a guadagnare più o meno tanto riesco anche a farlo da libero professionista... e quindi molti di questi potrebbero anche loro usare il termine vaffa..."

E le conseguenze?... Da chi saranno rimpiazzati?... In che modo?... E quale efficienza sarà garantita?... E magari ci sarebbe anche qualche piccolo rischio di sostituzione e assoggettamento dei neo magistrati al già sfacciato potere politico...

Gabriele Di Maio ha detto...

Credo che il Sig. D'Urso abbia compreso pienamente la questione, e lo ringrazio per questo.

francesco siciliano ha detto...

Mi senti di chiamarTi Vostro Onore dott. Lima non perchè tu mi abbia convinto sul fatto che tutti i magistrati lavorano molto e sono sottopagati ma perchè vedo in te ciò che credo debba significare esercitare la funzione giudicante: oltre l'applicazione delle tabelle c'è una storia umana c'è un danno risarcibile una famiglia,uomini; perchè oltre la risoluzione della questione tecnica c'è la vita degli uomini e ritenere che il GIUDICE provi ogni volta a guardare agli uomini che sono dietro la questione tecnica dà un senso di grande conforto. Cerco di spiegarmi meglio. L'attività di un magistrato è realmente difficile perchè i ruoli sono spaventosi, perchè nella mia città a gennaio probabilmente siamo già a 1000 come notizie di reato perchè in realtà depresse come il sud noi avvocati spesso facciamo "figliare" le carte. Esiste tuttavia un serio problema che coinvolge gli operatori e gli utenti: oggi in Corte di Appello a Catanzaro si rinvia per la precisazione delle conclusioni al 2013. In questa situazione è ovviamente inutile proporre appello perchè se sei privo di grossi scrupoli e hai forza contrattuale puoi costringere il cliente a darti tutto e subito altrimenti .............campa cavallo. Questa situazione non può essere esclusivamente frutto dell'inflazione del contenzioso, mi spiace ci sarà qualche inceppamento per così dire categoriale. Qualcosa vorrei dire anche a proposito dei Giudici amministrativi che diciamo partono dal livello di "Magistrato di Tribunale". I TAR che conosco io hanno una sezione che ha una sospensiva al mese e un merito al mese: in genere il TAR è il primo difensore della PA per cui molto spesso il ricorso è inammissibile o infondato per carenza di interesse. Tu GIUDICE sai bene cosa cambia, in termini di ricerca e di sforzo logico, nella stesura di una motivazione di sentenza se il ricorso( o la domanda) è infondata o fondata nel merito ovvero è rigettata senza affrontare la tesi giuridica. In altre parole anche per la categoria del magistrato dovrebbe valere sia in termini di remunerazione e carriera sia in termini di incarico dirigenziale il discrimine del merito. Capisco anche che nessuno ha voglia di risolvere i problemi della Giustizia perchè è evidente che una procura che a febbraio è al N.45 come notizia di reato ha ovviamente un carico diverso da chi a febbraio sta a 2285 così come è diverso il G.I. che si porta in ogni udienza 90 fascicoli da quello che ne ha 18. Gli avvocati..... noi siamo l'altra faccia della stessa medaglia di un medesimo sistema; è cosa ben diversa essere il legale del privato dinanzi al TAR rispetto al legale dell'ente così come è diverso essere l'avvocato dell'attore da quello del convenuto ( magari ente o assicurazione), tuttavia, queste situazioni si determinano su denaro e risorse private(?) mentre i magistrati ( così come i legali e i loro sponsor nel caso della p.a.) utilizzano denaro pubblico. I problemi sono molti ed è davvero difficile provare a dare molte risposte credo, tuttavia, che la strada maestra conitinui ad essere la salvaguardia dell'indipendenza e della automaticità della magistratura nella speranza che tale garanzia che dovrebbe assicurare a chiunque di arrivare comunque ad affermare un suo diritto non diventi, in assenza di senso del dovere, un odioso privilegio.
Francesco Siciliano

Gennaro ha detto...

Difficile aggiungere una controversia scritta nella trasparente disamina del Dott Lima,che merita,attraverso la Sua correttezza e lealtà intellettuale il max rispetto e appoggio non solo da parte della categoria dei magistrati, ma come in linea generale dovrebbero parametrarsi tutte le categorie di lavoratori

francesco siciliano ha detto...

leggo con grande soddisfazione, sull'ansa e su corriere.it, che il Presidente Napolitano ha ribadito la vigenza della legge ordinaria rispetto alle raccomandazioni del potere esecutivo e per suo tramite dei Presidenti delle assemblee legislative

Anonimo ha detto...

Per nostra sfortuna non possiamo scegliere il Dott.Lima quale Giudice della nostra causa.
Abent sua sidera lites (ho scritto giusto?)
Alessandra

Anonimo ha detto...

Se potessi avere 1000 lire al mese...

quello della retribuzione e' un tema spinoso, che riguarda tutti i settori non solo la magistratura, che nessuno vuol trattare ma tutti ci pensano.

I magistrati sono mal retribuiti.. prendiamolo per buono non essendo in grado di dire quanto devono prendere( fosse per me pure un milione di euro l'ora non mi cambia nulla)Avete scritto molto sulla giusta retribuzione e non aggiungo altro.

E' la reazione alla diminuzione che mi fa pensare...

Ho letto gli interventi del Giudice Bonfiglio e del caro Lima

Il primo ha destato in me sentimenti sconcertanti... visto che lavoro tanto e mi pagheranno di meno, tanto vale diminuire gli sforzi e prendersela comoda facendo quel minimo indispensabile
che mi salva dalle critiche

Ma si, che aspettino i vari attori e convenuti, i coniugi e i falliti... io piu' di tanto non lo faccio e non perche' non posso ma perche' non voglio.. mi pagano di meno.. chi me lo fa fare!

Poi leggo Lima, che e' l'unico in grado di strapparmi sorrisi ed infondermi un senso di sicurezza..lui lo vorrebbe lo stipendio piu' alto..accidenti se lo merita.. e si preoccupa di un taglio.. ma con l'aumento o il taglio lavorera' sempre allo stesso modo. Perche'? perche'lui e' IL giudice( non un giudice).. di quelli che amano il loro lavoro
di quelli che si preoccupano degli effetti delle loro sentenze..di quelli che in una causa non vedono numeri di ruolo ma persone..
Allora spero che al giudice Lima aumentino lo stipendio perche' magari nel cuore ha una 4 cilindri fiammante da far scorrazzare sulle strade dell'etna, ma mi auguro ancor di piu' che lo stipendio lo aumentino ad altri giudici in modo che possano tornar ad esser produttivi come lo sono attualmente.. se non altro i vari attori, convenuti, falliti e coniugi ringrazieranno.

Cordiali saluti

Anonimo ha detto...

Grazie dottore Lima.
Ma dico: io che ho sempre sognato il Giudice come da Lei ben descritto (un semiDio), perché ho sempre incontrato soltanto dei semi...
b

salvatore d'urso ha detto...

PM CATANZARO: PG, DE MAGISTRIS TROPPO DISINVOLTO CON STAMPA



ROMA, 1 LUG - Sarebbe stato 'troppo disinvolto nei rapporti con la stampa' e per questo il Pg di Cassazione Antonio Martone oggi avrebbe chiesto, davanti ai giudici delle sezioni unite di Cassazione, l'accoglimento di una parte del ricorso presentato dal ministro della Giustizia sulla sentenza disciplinare del Csm nei riguardi del Pm di Catanzaro Luigi De Magistris.
Un atteggiamento che il Pg ha sottolineato nella sua requisitoria farebbe riferimento ai rapporti di De Magistris con l'informazione in senso ampio e che quindi implicherebbe anche la fuga di notizie. Il ricorso dell'ex guardasigilli Luigi Scotti contro la sentenza del Csm riguardava in particolare l'assoluzione del Pm da alcune accuse inerenti la sua presunta scarsa attenzione per prevenire la fuga di notizie sui procedimenti in corso e appunto i rapporti che De Magistris avrebbe tenuto con la stampa durante la conduzione delle sue inchieste e in particolare quest'ultima parte su cui Martone oggi si e' soffermato.


Ma tu guarda un pò questi che cavolo devono dire e a cosa appiggliarsi pur di non fare la figura di 4 soldi che in verità stanno ancora di più facendo... appigliarsi poi a cose che in realtà non hanno determinato nulla... ne la fuga di notizie e ne comportamenti anomali da parte del magistrato a discapito sia dell'inchiesta che degli imputati...

Che paese strano... non c'è una sola parte buona... quando si tratta soprattutto di posti di comando delle varie istituzioni...

Giudice Onorario ha detto...

Caro Dottor Lima,

Credo di aver compreso il senso del Suo intervento e, mi creda, lo condivido appieno, giacché dovrebbe essere il MERITO l'unico parametro cui rapportare salari, stipendi, compensi e onorari.

Lei, però, soggiunge:

"A tutti costoro - magistrati e avvocati - dico sempre: per favore, non mi stonate la testa con le vostre lamentazioni su quanto poco guadagnate. Se veramente ritenete di "valere" di più, se davvero vi sentite "sfruttati" e “sottopagati”, bene andate a offrire a chi lo pagherà certamente questo vostro maggior valore. Se non c’è nessuno disposto a darvi una lira in più mettete in conto che forse non valete tutto quello che credete".

Queste frasi, seppur comprensibilissime nel contesto generale del Suo intervento, prese da sole peccano, forse, un pochino di ingenuità.

Laddove esiste, difatti, una sostanziale ed evidente ingiustizia nell'ancorare la retribuzione del Magistrato soltanto all'anzianità di servizio, senza tener conto di alcun altro fattore, riguardo agli avvocati può anche darsi che non vi sia nessuno disposto a dar ai più bravi di loro "una lira in più" soltanto perché costoro non hanno la "raccomandazione" (per non dir peggio ...) giusta !

Perché una cosa è certa, che il MERITO, appunto, è l'ultimo parametro in base al quale, in ogni campo, si retribuiscono le persone in Italia.

Cordiali saluti.

salvatore d'urso ha detto...

Vi vorrei invitare tutti ad imaginare, e quindi poi a riflettere, un paese dove non possono essere sputtanati sui giornali e per le tv eventuali criminali che han fatto danni o truffe gravi se non dopo essere condannati... un paese dove arrivare ad una condanna diventa sempre più un miraggio... un paese dove gli imputati possono sbeffeggiare chi li deve giudicare e difendersi mediaticamente dai processi dicendo ciò che fa comodo, spesso bugie, e non la verità... un paese dove diventano quasi del tutto invisibili alcuni determinati reati...

Riflettere quindi sulle conseguenze...

Quanti cominceranno a capire quanto diventa facile delinquere... come... e in che ambito... quanto diventa difficile essere beccati... e se beccati quanto diventa facile sottrarsi al processo o evitare che si giunga a condanna... quanti cittadini costretti per la loro condizione sociale disagiata proveranno a delinquere... quanti quelli che vivono in condizione già più che agiata proveranno ad arricchirsi e diventare più potenti... quante saranno le vittime dirette o indirette di tali crimini... quanto il livello culturale e sociale rischia di sprofondare in una spirale senza fine...

E mi chiedo e vi chiedo... è questo davvero ciò che ci auguriamo per il nostro futuro?... E' questo il paese nel quale vorremmo far vivere i nostri figli?... Ed è per questo che han donato tanto generosamente la loro vita gli uomini e le donne che si son battuti per fare dell'Italia un paese democratico e civile dove ai propri cittadini venissero riconosciuti diritti fondamentali quali quelli di garantire la libertà e l'uguaglianza, il diritto al lavoro e alle sue tutele, alla solidarietà sociale, ecc...?...

Vittorio Ferraro ha detto...

E' la prima volta che scrivo sul vostro sito "Uguale per tutti" che ho conosciuto grazie al bravissimo Marco Travaglio.
Passo all'articolo del dott. Lima. Ho apprezzato tutto il suo intervento. Da avvocato, nel mio piccolo, lotto affinchè il sistema giustizia migliori in qualità. Ma il più delle volte sembra proprio di lottare contro i mulini a vento. Le colpe della Politica sono enormi: non si è mai voluto investire con serietà nel settore. Si pensi solo alla produzione normativa del settore civile: proliferazione di riti e norme VOLUTAMENTE scritte male.
Nonostante tutto non bisogna arrendersi. Poi: non ho mai giudicato una persona dal lavoro che fa ma da come lo fa. Certamente nella sua categoria - come nella mia, del resto - vi sono giudici fannulloni, ma la maggioranza, per fortuna, è fatta di ottimi professionisti. In ogni caso ogni storia personale deve essere contestualizzata prima di essere giudicata!
Dott. Lima concordo con il suo sfogo finale: stiamo vivendo tempi davvero bui!

Gabriele Di Maio ha detto...

Rispetto il parere di tutti, ma, per quanto riguarda il mio pensiero, sarei più comprensivo per la posizione di Bonfiglio.
Stiamo parlando di un giovane che, come ha detto chiaramente, non è entrato in magistratura per soldi (aggiungo: chi entrasse per questo motivo avrebbe sbagliato i suoi conti e farebbe meglio a dirigersi altrove). Che si è visto appioppare un carico insostenibile e che tra inesigibili sacrifici ha fatto di tutto per fare il meglio possibile (e secondo me anche di più).
Ora è umiliato e mortificato, perchè gli riducono, fortemente, il trattamento, come se guadagnasse troppo per quello che fa. E' uno schiaffo che colpisce la dignità di una persona. Ed anche un magistrato è una persona con la sua dignità, non un semidio che non conosce i sentimenti umani.
E non dice "non farò il mio dovere". Dice: lo farò, per intero, ed anzi un grammo meglio degli altri. Ma non sono disposto a sacrificarmi per un solo ulteriore grammo in più.
Voi, al suo posto, cosa pensereste e fareste?

Felice Lima ha detto...

Nel condividere ciò che ha scritto Gabriele (Di Maio) nel suo commento delle 20.28 vorrei aggiungere una piccola considerazione in favore di Giuseppe (Bonfiglio).

Conosco molto bene Giuseppe, che ha fatto il tirocinio nel nostro ufficio.

Il suo articolo è frutto di un momento di LEGITTIMO sconforto.

Ma è falso!

Giuseppe non cambierà il suo modo di lavorare.

E lo sa.

E questo lo fa giustamente arrabbiare.

Giuseppe è appena arrivato. Ha un carico enorme e lavora in una Sezione Distaccata. Dove ci si sente soli e abbandonati.

E' un collega competente, che studia e si pone mille interrogativi e mille problemi.

Proprio nei giorni scorsi mi ha inviato un programmino che ha elaborato per liquidare in maniera giusta (e non a forfait, come hanno la cattiva abitudine di fare tanti nostri colleghi) le spese del giudizio e i compensi legittimamente dovuti agli avvocati.

Poi apre il giornale e scopre che il Capo del Governo dello Stato per il quale passa le notti in ufficio dice che lui è "un cancro" e che gli ridurrà ben bene lo stipendio.

Lo sconforto è inevitabile (faccio bene io che non guardo la televisione!).

Peraltro, benchè io sia convinto del fatto che ognuno di noi è così com'è - nel senso che alcuni saranno lavativi per tutta la vita e altri saranno stakanovisti per tutta la vita - un sistema, per funzionare bene, non dovrebbe affidarsi solo all'abnegazione degli stakanovisti, ma creare le condizioni per un funzionamento per così dire "normale".

Felice Lima

Anonimo ha detto...

Capita a proposito la considerazione del Dr. Lima in tema di rapporti della Giustizia con....tutto il resto.
Ormai lo sanno tutti, dopo vent'anni di libera professione me ne sono andato, perche' la funzione giurisdizionale e quella della difesa, entrambe previste e protette dalla Costituzione repubblicana (se qualcuno ancora volesse ricordarlo) mi parevano e mi paiono irrimediabilmente compromesse.
Ed e' cosi', infatti, nella piu' gran parte dei casi.
Fa bene al cuore pensare che esistano ancora Magistrati che interpretano il loro ruolo come una "missione" (ad onta di quello che potrebbe capitar loro, almeno a sentire certi giudici disciplinari...).
Ma la realta', invero, e' un'altra.
E' quella dove le parti, quelle che invocano giustizia ed anche quelle che subiranno il provvedimento giurisdizionale, cioe' i soggetti del diritto attorno ai quali si muove la Giustizia, semplicemente non ci sono, non sono contemplati da alcuno.
Quanti Giudici davvero si preoccupano di valutare bene, sotto ogni profilo, anche come diranno certe cose nei loro provvedimenti, l'oggetto devoluto alla loro cognizione?
Quanti avvocati si preoccuperanno di fare, semplicemente, il proprio dovere di difensore, senza distinguere tra cliente importante e quello meno (come si distingue, poi, dal censo?), quello che paghera' tanto da quello che non puo', senza intimorirsi di fronte ad un avversario potente, senza cercare scorciatoie e sgambetti, senza avanzare "entrature" e connivenze?
Chiunque abbia frequentato il variegato mondo della Giustizia sa bene di cosa parlo, e di quanto poco le parti che invocano giustizia siano davvero "dentro" le maglie della delicata funzione che svolgono giudici ed avvocati.
Puo' percio' succedere - ed accade ormai troppo spesso, troppo apertamente ed a tutti i livelli - che si rincorra l'amicizia, la complicita', la millanteria, il guadagno facile piu' di quanto non si ricerchi la precisione, l'accortezza, la premura (si', anche quella : quanti mai hanno sentito accostare l'aggettivo premuroso ad un avvocato o ad un giudice?)
Giudici attenti e "premurosi" come emergono dallo stile del Dr. Lima sono davvero pochi, e gli avvocati davvero spinti dall'affermazione della giustizia sono scambiati, al meglio, per "aggressivi" quando non addirittura per pazzi.
Certo, e' tutto piu' facile quando "si vive e si lascia vivere" (come una volta disse un capo di un importante ufficio giudiziario il giorno del suo congedo : "non ho mai avuto problemi perche' mai ne ho dati"...!?!).
Ma non e' questo il sesno della giurisdizione, che viene impegnata appunto quando c'e' una situazione patologica che invoca una riparazione, quando cioe' esiste un conflitto, una ferita, un vulnus, come dicono i sapienti, che occorre sanare.
Il Giudice - ed un Avvocato - deve fare questo, e, come un medico, non dimenticarsi mai del malato che sta curando, sul quale deve concentrare la sua attenzione massima piu' che su quello che la sua guarigione comportera' in termini di prestigio, carriera, benessere economico.
Un Giudice cosi', ed in genre professionsiti cosi', restano indifferenti al ricatto - becero assai - della punizione retributiva, disinnescando questa volgare minaccia : ma sapra' averne dignitosa coscienza la Magistratura intera?
Altrimenti, temo che dovremo rassegnarci, anche nel campo della Giutizia, alle amputazioni seriali, che tanto piu' rendono piuttosto che guarire......

salvatore d'urso ha detto...

X giudice onorario...

Lei ha posto un importante interrogativo...

Il merito...

Senza dubbio il merito... dovrebbe essere il parametro prevalente per poter retribuire in modo differenziato chi produce e si impegna di più...

Questo parametro, a mio avviso può valere in quasi tutto il settore pubblico e privato...

Ma per quanto riguarda la magistratura, visto il suo ruolo delicato e che deve rimanere quanto più imparziale è possibile, potrebbe risultare dannoso proprio per quanto riguarda l'imparzialità e il metro sia di giudizio che investigativo dei magistrati...

Come si possono premiare dei magistrati?... solo in base al numero di pratiche che svolgono e portano a termine?...

Così si rischia che casi dove c'è una maggiore richiesta di tempo vengono ignorati... quelli più delicati, quali la mafia... la corruzione... le scalate bancarie... alcuni omicidi... ecc... quelli di allarme sociale più gravi insomma e che recano maggiore danno al sistema paese...

Oppure premiare chi compie indagini di cui sopra... quelli alle quali occorre più tempo ma dove magari c'è bisogno di più attenzione... e dove in base al risultato conseguito... magari al recupero di grandi cifre di denaro per lo stato in base a queste stabilire un premio di produzione per il magistrato...

Però accadrebbe sia che ci possa essere un accanimento verso questo tipo di reati... e soprattutto un berlusconi qualsiasi potrebbe più facilmente dire e provare che lo fanno per guadagnare di più... c'è un fine... un interesse specifico...

Forse la soluzione migliore sarebbe quella di rimanere tutto così com'è... e magari invece punire chi produce davvero poco... il che è facilmente determinabile nei tempi medio lunghi... e per quanto riguarda promozioni e coperture di posti di prestigio evitare che decidano poche persone... ma in base alle richieste agire secondo una graduatoria a punteggio... dove il più meritevole è la persona che dedica maggior tempo al proprio lavoro ed è professionalmente più adeguato.

O come diceva il signor Lima, se non sbaglio in un suo precedente articolo... fare a sorteggio...

Comunque spero che sono riuscito abbastanza bene ad intendere quanto delicato sia discutere di merito nell'ambito della magistratura...

Anonimo ha detto...

penserei che subisco un ingiustizia, che il sistema e' sbagliato ma che "lavorando un tantino di meno" non faccio "fallire lo stato" ma metto ulteriormente nei guai quei poveretti che aspettano le mie sentenze come fossero le parole del Messia..

allora non uno ma 2 grammi in piu' del dovuto li farei.. con le tasche un po' piu' vuote ma fiero di aver lavorato per la comunita'

Gabriele Di Maio ha detto...

E' sicuramente questo che, come ha detto Felice Lima, Bonfiglio farà, e come lui tanti altri, finchè resteranno al proprio posto.
Ma, temo, saranno sempre meno.

Felice Lima ha detto...

Per Giudice Onorario, con riferimento al Suo commento delle 19.42.

Gentile Lettore,

mi scusi se replico.

Mi permetta di dirLe che, proprio perchè la qualità di questi tempi scarseggia, quando c'è, nella normalità dei casi viene apprezzata e retribuita.

Una banca, una assicurazione, una grossa società commerciale possono assumere enne raccomandati, ma quando si trovano in una situazione difficile, quando il caso si presenta come un guaio o come gravido di conseguenze anche definitive, sanno di non potersi affidare al raccomandato e vanno dall'"artista".

Quando tuo figlio ha un brutto tumore (facciamo gli scongiuri), non cerchi il chirurgo amico o parente, cerchi quello più bravo.

Se la tua moto ha un problema difficile, non vai in concessionaria, cerchi il meccanico che ne ha aggiustate di più e "ha le mani di fata".

Ho amici avvocati miei coetanei (47 anni) che guadagnano centinaia di migliaia di euro all'anno (uno supera ampiamente il milione e parlo di imponibile, non di fatturato, dunque al netto dei costi). E siamo in Sicilia (immagini al nord).

Quando sono usciti i dati sui redditi degli italiani, ho scoperto che a dichiarare di più a Catania sono proprio due avvocati.

Con riferimento a ciò che è stato scritto in calce ad altro articolo in questo blog, conosco diversi giudici che sono andati a fare gli avvocati con grandissimo successo. Nella città dove lavoro io ce n'è uno che è titolare di uno degli studi più grandi, se non del più grande in un certo settore del diritto. Nella sua dichiarazione dei redditi le sole "spese vive" superano ampiamente il mio reddito di un anno.

Assume gli avvocati con una specie di concorso (ossia, si sceglie i giovani migliori).

Dicevo, ho amici che guadagnano tantissimo (e non li invidio, perchè come ho detto, non considero il denaro il mio primo punto di riferimento).

Ovviamente ne ho altri che vivono giustamente, in maniera più che decorosa, nella media.

Non ho amici che abbiano valore e non siano "riusciti" e non abbiano trovato la loro strada e avuto le loro soddisfazioni.

E' ovvio - ED E' IMPORTANTISSIMO TENERLO PRESENTE - che questo è un discorso limitato a una certa categoria di persone: laureati dotati di competenze tecniche e di qualità umane.

Il mio discorso non vale, ovviamente, per milioni di altre persone che non hanno tutte le opportunità e gli strumenti che hanno le persone che Le ho citato.

Ma in certi settori - e il diritto è fra questi - se "ce la sai", come si dice da noi, si vedrà e ti verranno a cercare.

Il meccanico della mia moto (un amico carissimo e un uomo di immenso valore) non sa dove mettere le moto e come dire di no ai clienti.

Questa società sfrutta e approfitta disonestamente di chi può essere agevolmente sostituito.

L'eccellenza professionale a certi livelli è - sempre ma ancora di più di questi tempi - insostituibile.

Per questo, mi scusi, ma insisto nel dire che quando sento qualcuno vantare i propri meriti e dire quanto valgono e quanto dovrebbero essere remunerati, nel mentre però non lo sono, penso sempre che si tratta di persone che si sopravvalutano e non hanno davvero idea di cosa sia il mercato del lavoro in questi settori.

Il problema sociale non è questo.

Il problema sociale è che TUTTI e anche chi non è dotato di competenze specialistiche particolari, anche chi non ha potuto coltivare le proprie attitudini e le proprie competenze, anche chi non è così tanto capace come altri ha diritto ad avere un lavoro e un lavoro giusto con una giusta retribuzione.

Mentre oggi è assolutamente sfruttato.

Dunque, ancora chiedo scusa a chi lavora in un call center o all'operaio edile generico o all'autista di tir, che si "levano la vita" lavorando come matti per uno stipendio povero e incerto e non perchè abbiano meno diritti e meno dignità di me, ma solo perchè hanno avuto meno opportunità.

Solidarizzo con loro.

Non con giudici e avvocati che piagnucolano.

Mi scusi se sono duro, ma credo che tendiamo tutti troppo a sopravvalutare solo noi stessi e a credere sempre di stare subendo torto dalla vita anche quando non è vero.

Aggiungo, rivolgendomi a giudici e avvocati, che fare l'avvocato è un lavoro molto ma molto difficile. Secondo me molto più difficile del giudice.

Non è possibile che tanti, troppi, lo considerino un lavoro "per tutti". Non è possibile che faccia l'avvocato (o meglio, "provi" a fare l'avvocato chi non ha altro lavoro).

E ci sono troppi troppi troppi avvocati.

E' inevitabile che si facciano una concorrenza non sempre leale e che, in un contesto così, quelli "normalmente" bravi si trovino in grandi e ingiuste difficoltà.

Ma, secondo il mio modesto parere, non è perchè tutti gli altri sono raccomandati, ma perchè quando si dà vita a un contesto che è una giungla a sopravvivere sono solo i più cattivi e quelli con la corazza più dura.

Perdoni la mia franchezza.

Un caro saluto.

Felice Lima

Giudice Onorario ha detto...

Caro Dottor Lima,

Non vedo di cosa debba scusarsi.

Mi perdoni Lei, piuttosto se insisto nel dire che a mio modesto avviso la Sua posizione è eccessivamente ottimista.

Come abbiamo avuto a capo di importantissimi enti pubblici soggetti del tutto incapaci e non certo selezionati in base al MERITO, così non vorrà farmi credere che un avvocato che guadagna milioni sia, solo per questo, un bravo avvocato.

Massoneria, partiti, famiglie, ecc. ecc. sono tutti elementi che determinano il successo di un avvocato e, vorrei aggiungere, non solo di un avvocato! Il merito è un'altra cosa. Talvolta può esservi, talvolta no. Ma non è certo il merito l'unica cosa che determina il successo. A ben vedere, sembra anzi un fattore secondario.

Nella mia Sezione (che non nomino, per ovvi motivi), ad esempio, un Suo Collega mi confidò che l'avvocato più capace e preparato era a suo avviso un soggetto che non navigava certo nell'oro. Ho constatato poi la veridicità dell'affermazione, leggendo una conclusionale degna di esser pubblicata, tanto era ben scritta e ben argomentata.

Ognuno, naturalmente, ha le sue esperienze di vita. Non nego, poi, che in ogni campo vi possano essere, come in effetti vi sono, soggetti capaci e meritevoli.

Quello che nego è che questa sia la regola. Anzi, la mia convinzione è che, almeno in Italia, la regola non sia MAI stata questa.

Oggi meno di ieri.

Cordiali saluti.

Giudice Onorario ha detto...

Vorrei aggiungere ancora una considerazione al giusto rilievo del Dott. Lima sui "troppi avvocati". Posso permettermi di farla perché sostenni l'esame da Procuratore nel 1988, quando ancora non esisteva quello che sarebbe diventato il notissimo "esodo" di Catanzaro.

In breve, superai subito, "alla prima", l'esame, nel Nord Italia. La percentuale di promossi del mio Foro, quell'anno, è semplice da computare, sul presupposto che fui l'unico a superare l'esame! La percentuale complessiva di Procuratori, quell'anno e in quella Corte d'Appello, si attestò al 17%.

Dieci anni dopo, "passarono", sempre del mio Foro, quasi cinquanta persone. Perché sostenevano l'esame a Catanzaro, dove passava il 99,7% dei candidati !

Ebbene, si avviò un inchiesta penale soltanto per un anno, su oltre dieci nei quali quella "farsa" (mi sembra la parola giusta) di esame continuava a svolgersi.
Senza giungere, mi sembra, ad alcuna condanna.

Sono sempre a domandarmi se il fatto, noto a tutti, non meritasse maggior attenzione da parte delle Procure.

Forse, se tale fatto avesse ricevuto l'attenzione che meritava, oggi Lei non sarebbe giustamente a lamentarsi come faceva Calamandrei, quasi novant' anni fa, lamentando la presenza di ... "troppi avvocati".

Cordiali saluti.

Luciana ha detto...

Molto bello questo suo post.
Sono completamente d'accordo con lei.

Solo un commentino piccino piccino. 8)

"quel provvedimento - giusto, dovuto, ineccepibile - autorizzerà una persona che ne ha diritto a mettere in strada quell’anziano che non ci è arrivato con la pensione o quel padre di famiglia che ha comprato il televisore con il “compri oggi e paghi fra tre anni” e adesso che la finanziaria gli ha preso il quinto dello stipendio non riesce più a pagare l’affitto"


Il padre di famiglia potrebbe fare a meno di comprarsi un televisore e potrebbe tenersi lo stipendio per intero.

Lei ha presente il film "I mostri"?
Si ricorda l'episodio in cui Gasman (non ricordo se ci va una sola S o se ce ne vanno due) interpreta un personaggio nullatenente, che vive in una baracca alla periferia di Roma, pieno di figli dei quali uno piccolissimo e ammalato. La moglie, Santa Donna, riesce a racimolare non ricordo come (ma sicuramente con immensi sacrifici) qualche soldo e incarica il marito di andare a prendere il latte o una medicina per il bambino.
Il disgraziato si avvia e mentre cammina si lagna con un altro disperato come lui, della propria condizione di vita.

Continuando a lagnarsi...si avvia allo stadio e con i soldi che gli ha dato la moglie ci compra il biglietto per vedere la partita della Roma.

Da allora non è cambiato niente.
Questo per dire che spesso alcuni guai potremmo anche risparmiarceli.


"A tutti costoro - magistrati e avvocati - dico sempre: per favore, non mi stonate la testa con le vostre lamentazioni su quanto poco guadagnate. Se veramente ritenete di “valere” di più, se davvero vi sentite “sfruttati” e “sottopagati”, bene andate a offrire a chi lo pagherà certamente questo vostro maggior valore."


Sono d'accordo con lei sul fatto che chi riesce a vivere dignitosamente dovrebbe accontentarsi di ciò che ha.
Dovrebbe essere un bisogno morale.
In fin dei conti le gratificazioni in ambito professionale non possono arrivare solo dai soldi.
Una persona che fa il proprio dovere, che ha una sua etica, si sentirà gratificata nel vedere il lavoro che va bene, che non si intoppa, malgrado le carenze strutturali e gli sgambetti dei colleghi.
Non penso che il guadagnare di più lo farebbe impegnare di più.
Gente come lei e come tanti altri (naturalmente sto parlando anche di altre categorie professionali) si impegnerebbe al massimo anche se dovesse lavorare gratis.
Ci scommetto.


"un paese - il nostro - nel quale il Capo del Governo non percepisce se stesso come un funzionario pubblico al servizio della collettività, ma come il Padrone, che può fare quello che vuole e minacciare chi vuole."


Io credo che lei si sia tenuto troppo basso. O_o

il Capo del nostro Governo percepisce se stesso come il diretto superiore del Papa.


"i migliori andranno dove saranno pagati meglio."

Alcuni dei migliori rimarranno, sennò che migliori sarebbero?
Conosce Alberto Cairo? Lui è senza dubbio una persona speciale, fabbrica gambe di legno in Afghanistan. E' un bravo chirurgo ortopedico, se fosse rimasto in Italia avrebbe avuto una bella vita, facile e ben retribuita.
Ma si è innamorato degli storpi di un paese polveroso, pieno di contraddizioni, di mine e di pericoli.
Lui E' un "migliore" e rimane lì a fare una vita non certamente facile, una vita che però lo fa sentire sereno e in pace con se stesso.

Ho l'impressione, Dott. Lima, che lei non avrebbe problemi a fare una scelta del genere.

Con stima

Luciana

P.S.

Stiamo cercando di organizzare un incontro sulla legalità e la giustizia a settembre-ottobre in quel della provincia di Matera.
Eventualmente, lei sarebbe disposto a partecipare?
(ebbene sì, sono sfacciata)

Valentina LM ha detto...

Caro dott. Lima, sentirlo parlare del suo lavoro, mi ha riempito l'anima...
E anche se dovessero dimezzare lo stipendio io spero un giorno di poter svolgere l'alta e difficile funzione del magistrato, così come da lei descritta,con un impegno e una dedizione almeno simile, e di poterla svolgere in questo paese, dove, mi auguro "i nuvoloni neri" all'orizzonte possano diradarsi senza spiacevoli conseguenze!!

Un "uditore" ha detto...

Bellissimo anche questo post e davvero molto interessanti i relativi commenti.

Aggiungo solo una breve riflessione.

Non voglio certo piagnucolare sull'entità dello stipendio del magistrato.

Tutti però dovrebbero avere ben chiara l'equazione fra stipendio del magistrato e soddisfazione esistenziale e professionale dello stesso, elementi tutti a loro volti da correlare con l'indipendenza della magistratura intesa come potere dello Stato.

Detto in altri termini, la questione stipendiale dei magistrati influenza la congruità della tutela dei diritti in un determinato luogo e momento storico.

Minacciamo pure l'abbassamento di stipendio, decurtiamoli anche... Qui è in ballo molto più di poche centinaia di euro a testa...

francesco siciliano ha detto...

Ritorno sui temi trattati per fare delle necessarie precisazioni, quasi dei principi di sistema di ciò che dirò dopo. Credo profondamente nella necessità di una magistratura indipendente e "soddisfatta" del suo trattamento retributivo ( così come le Forze dell'Ordine) perchè la difesa dei diritti ritengo sia l'ultimo baluardo di una possibilità di giustizia sociale in un mondo in cui l'abrogazione di alcuni reati, l'incidenza di alcuni mezzi a fini culturali, rischia di creare situazioni disuguaglianza sempre più marcate e sempre più legate a criteri diversi dal merito. La scomparsa di una magistratura indipendente e tesa all'applicazione di leggi tendenzialmente generali ed astratte porterebbe alla totale impossibilità per i singoli di opporsi allo strapotere, all'arroganza e alla prevaricazione di gruppi di potere. Questa situazione come ovvio crea inevitabili ricadute sociali poichè si sà il Dio Denaro rende oltre che ricchi anche rilevanti e ricercati socialmente. Questo dato di partenza, tuttavia, non può legittimare quella parte della magistratura che intende il suo automatismo come privilegio, così come non può far dimenticare che vi sono persone dell'ordine giudiziario che partecipano ai gruppi di potere che invece la difesa dei diritti e la funzioen della magistratura dovrebbe combattere. Allo stesso modo nessuno può domenticare che la funzione giudizria è finanziata dai cittadini i quali hanno il diritto di pretendere il funzionamento del servizio che finanziano e di cui sono utenti: in altre parole si deve necessariamente intervenire sul sistema ormai al collaso perchè la situazione è ormai inaccettabile. La soluzione non può ovviamente essere nè l'aumento dei costi per l'utente nè la diminuizione degli stipendi dei magistrati ma ognuno deve fare la sua parte perchè un sistema bloccato porterà gli avvocati lontani da quei 100.000 euro l'anno a prenedere tutto e il contrario di tutto per lavorare e andrà sempre di più ad intasare i ruoli già al collasso. Io da avvocato apprezzo molto questo dibattitto e questo sito extra correnti proprio perchè ognuno deve partire da un mea culpa se pensiamo di potere in qualche modo affrontare il problema. Dopo avere letto le proposte dell'ANM mi chiedo possibile che nessuno abbia pensato alla c.d. "sentenza breve" anche nel civile? altra domanda ma il ministro Alfano ha realmente fatto l'avvocato? come si può pensare all'applicazione dei magistrati di Tribunale alla Corte di Appello considerando che un Magistrato di Tribunale ha già un contenzioso molto più vasto di un Consigliere di Corte di Appello; perchè nessuno al CSM ( da tecnico) non pensa ad un sistema di controllo di efficienza della Magistratura diverso dalle statistiche? In definitiva credo siano giuste le lamentele salariali del dott. Bonfiglio ma prima c'è necessità di uno scatto di autocritica perchè all'interno del sistema ( meglio tralasciare la normazione degli ultimi anni) si conoscono molti dei meccanismi che creano il blocco.

Gabriele Di Maio ha detto...

Credo sia importante - e gli ultimi interventi consentono questo approfondimento - tenere presente che la questione del trattamento retributivo non è che un segmento del generale "trattamento" ricevuto dai magistrati.

Oggi il sistema giustizia non funziona con l'efficienza che dovrebbe ed in questo sistema il magistrato opera in posizione di "front end".

Il cittadino che chiede giustizia - ed ha ragione di pretenderla rapida e corretta - si rivolge al magistrato, e vede in lui il soggetto obbligato a soddisfare la sua legittima pretesa.

Posso assicurare che il magistrato, come il medico sensibile, nel mio e nella maggior parte dei casi ha ben presente quali sono i valori da tutelare, i quali sono appunto consacrati nella legge, ed innanzitutto nella Costituzione (si pensi, ad esempio, al lavoro, alla salute, alla famiglia e così via)


Solo che il sistema non pone il magistrato nelle condizioni migliori per soddisfare come vorrebbe la domanda di giustizia che gli viene posta.

E' questo che il cittadino, il quale vede solo l'"interfaccia" del sistema costituita dal magistrato, difficilmente riesce a comprendere e che io invece, dialogando (non senza intuibili sacrifici che però faccio volentieri) in questo blog vorrei tentare di far capire.

Perchè, quando questo cittadino si rivolge al magistrato Bonfiglio (il quale ha ben ricordato essere solo uno dei tanti nella stessa condizione, e vi è chi sta molto peggio), ebbene il magistrato Bonfiglio si trova a dover rispondere bene (e non è facile: ci vuole tanto studio e non poco altro) e rapidamente non solo a quella domanda, ma a 2.600.

Duemilaseicento.

Avete un'idea di quanto tempo ci voglia per studiare, trattare, decidere bene 2.600 cause scrivendo tutti i relativi provvedimenti?

Il povero Bonfiglio, per quanto continui a vivere in ufficio fino a notte fonda nutrendosi di acqua minerale (e caffè, se è tra quelli ai quali lo offrono e lo accetta), non riuscirà mai a soddisfare tempestivamente tutte quelle domande.

E i cittadini insoddisfatti che aspettano se la prenderanno con lui.

Magari, nell'ansia di aumentare la produttività per venire incontro alle esigenze dei cittadini, Bonfiglio aumenterà il pericolo di errori o sviste (come un camionista costretto a guidare sempre), e comunque, decidendo troppe cause, non riuscirà, nemmeno nelle ferie, a rispettare i tempi di redazione delle sentenze.

E si beccherà quindi anche provvedimenti disciplinari.

Vi sembra giusto?

Teniamo presente che Bonfiglio (e chi, cioè la maggioranza, è come lui) non può fare altro che quello che fa per andare avanti nel migliore dei modi, e quindi non ha responsabilità ulteriori che gli possono essere addebitate.

Non gli si può dire: "se hai 2600 cause è colpa tua".


Non può decidere e distribuire quali risorse destinare al proprio ufficio, deve accontentarsi di quello che trova. Non può fare leggi che incidano sul contenzioso e sul processo, consentendo di sfoltire e velocizzare dove si potrebbe (ed anche di risparmiare, e tanto). Non può nemmeno appellarsi ad una norma che fissi un limite massimo ai procedimenti da trattare (che siano anche 500 o 1000, numeri già da far spaventare qualsiasi magistrato europeo) in modo da poter lavorare in condizioni dignitose.

Deve anche sentirsi dire che è un privilegiato, un cancro della democrazia, un possibile soggetto psicolabile da controllare come tale ed al quale bisogna ridurre lo stipendio già inferiore a quello ricevuto da altri che fanno un lavoro non più complesso e quantitativamente minore.

Ora, è vero che vi sono i santi missionari disposti a seguire la propria vocazione fino al martirio e senza alcun altro compenso.

Vi sono, e vanno rispettati, in ogni settore. Gli esempi che sono stati citati sono veri e calzanti.

Ma chiedo: davvero pensiamo che se ne trovino abbastanza, disposti a venire e restare in magistratura facendo questa vita, pur avendo delle alternative migliori?

Io credo di no. E, se lo pensassimo, sarebbe come pensare che nemmeno chi, come in uno dei casi dei quali si è parlato, vive con uno stipendio da fame lavorando in un call-center, dovrebbe lamentarsi, visto che c'è chi va a lavorare in un call-center di una missione in africa solo per motivi morali ed ideali.

A me non sembrerebbe una risposta giusta.

A me sembra che la risposta giusta la si possa e debba trovare, per ogni lavoratore (per chi lavora in un call center come per chi lavora facendo il magistrato), nell'art. 36 della Costituzione al quale ho già fatto riferimento nel mio primo intervento.

E per ultimo vorrei solo ribadire che una tutela forte dei diritti può venire solo da un giudice adeguatamente tutelato nelle sue condizioni di lavoro.

Indebolire la magistratura come lo si sta facendo sotto tanti profili, da ultimo anche (ma appunto non solo) sotto quello economico non porterà che ad un ulteriore scadimento e ad un indebolimento della tutela dei diritti, per le raguioni che ho già esposto.

Non so se riuscirò a farlo comprendere, ma era mio dovere morale cercare di spiegarlo ai cittadini, e ci ho appunto provato.

Ora i giudici di questo dovete essere voi, e spero che lo facciate da giudici appunto, senza pregiudizi ed in piena obiettività.

Sembra una cosa facile, vi assicuro che non lo è affatto.

Anonimo ha detto...

Per Valentina: non mollare c'è molto bisogno.
IN BOCCA AL LUPO!!!
b

Benny Calasanzio ha detto...

Caro Felice, Andrea Leccese, autore del libretto Le basi morali dell'evasione fiscale
(Armando, 2007), mi ha mandato questa poesia di Hans Magnus Enzensberger che è
veramente idonea alla situazione: Difesa dei lupi contro le pecore.Deve mangiar
viole del pensiero, l'avvoltoio? Dallo sciacallo, che cosa pretendete? Che muti
pelo? e dal lupo? deve da sé cavarsi i denti? Che cosa non vi garba nei
commissari politici e nei pontefici?
Che cosa idioti vi incanta, perdendo
biancheria sullo schermo bugiardo? Chi cuce al generale la striscia di sangue
sui pantaloni? Chi trancia il cappone all'usuraio? Chi fieramente si appende la
croce di latta sull'ombelico brontolante? Chi intasca la mancia, la moneta
d'argento, l'obolo del silenzio? Son molti i derubati, pochi i ladri; chi
li
applaude allora, chi li decora e distingue, chi è avido di menzogna?
Nello
specchio guardatevi: vigliacchi
che scansate la pena della verità,
avversi ad
imparare e che il pensiero
ai lupi rimettete, l'anello al naso è il vostro
gioiello più caro, nessun inganno è abbastanza cretino, nessuna consolazione
abbastanza a buon prezzo, ogni ricatto troppo blando è per voi.
Pecore, a voi
sorelle son le cornacchie, se a voi le confronto. Voi vi accecate a vicenda.
Regna invece tra i lupi fraternità. Vanno essi in branchi.
Siano lodati i
banditi. alla violenza
voi li invitate, vi buttate sopra
il pigro letto
dell'ubbidienza. Tra i guaiti ancora mentite. Sbranati
volete essere. Voi non lo
mutate il mondo.

salvatore d'urso ha detto...

LA LETTERA
Umberto Eco: "La minoranza
ha il dovere di manifestare"


Umberto Eco ha inviato questa lettera a Furio Colombo, Paolo Flores d'Arcais, Pancho Pardi, promotori della manifestazione dell'8 luglio in Piazza Navona.

Cari Amici,
mentre esprimo la mia solidarietà per la vostra manifestazione, vorrei che essa servisse a ricordare a tutti due punti che si è sovente tentati di dimenticare:

1) Democrazia non significa che la maggioranza ha ragione. Significa che la maggioranza ha il diritto di governare.

2) Democrazia non significa pertanto che la minoranza ha torto. Significa che, mentre rispetta il governo della maggioranza, essa si esprime a voce alta ogni volta che pensa che la maggioranza abbia torto (o addirittura faccia cose contrarie alla legge, alla morale e ai principi stessi della democrazia), e deve farlo sempre e con la massima energia perché questo è il mandato che ha ricevuto dai cittadini. Quando la maggioranza sostiene di aver sempre ragione e la minoranza non osa reagire, allora è in pericolo la democrazia.

Giudice Onorario ha detto...

Preg.mo Dott. Di Maio,

Quello che dice sull'enorme aumento del contenzioso civile corrisponde senza dubbio al vero.

Lei sa anche il perché. Perché non è più umanamente possibile che cause del valore di 3.000 Euro siano ancora portate dinanzi al Tribunale!

Mi piacerebbe sapere di quanto si sfoltirebbe il carico di lavoro di ciascun Magistrato se queste cause fossero invece del Giudice di Pace, la cui competenza civile è oggi assai più bassa di quella che era del Pretore anni fa.

C'era, mi sembra, una proposta per innalzare la competenza per valore dei Giudici di Pace a 7.500 Euro, e a 25.000 per i sinistri stradali.

Nessuno ne parla, non so perché.

Se entrasse in vigore questa riforma, resterebbe però il problema di smaltire l'arretrato.

Allo scopo, si potrebbero utilizzare i G.O.T., esclusivamente per l'istruzione e la decisione delle cause, ormai radicate presso il Tribunale, di valore inferiore a 7.500 Euro, sino ad esaurimento.

Questi stessi G.O.T. potrebbero infine, una volta esaurito il loro compito, esser reclutati con preferenza nei Giudici di Pace, il cui numero dovrebbe necessariamente aumentare.

Sono soluzioni abbastanza semplici. Mi rendo conto di averle esposte in fretta e in estrema sintesi, ma forse sarebbe utile approfondire l'argomento.

Cordiali saluti.

Anonimo ha detto...

Onestamente non so come funzionava la giustizia in passato, però da un paio di anni a questa parte, essendo un praticante legale, vedo come non funziona.
Credo che oggi più di ieri svolgere la funzione di magistrato sia combattere contro i mulini al vento, in silenzio e nel rispetto del legislatore.
Assistendo a dei processi di primo grado ove tutte le parti sanno che andrà prescritto, come il 90% di questi, non riesco a trovare una risposta di questo sipario che si celebra ogni giorno nelle aule dei tribunali.
Mentre non mi pongo domande per gli avvocati, non so cosa possa passare per la testa dei PM e dei Giudici, davanti ad una professione, un lavoro estenuante che il più delle volte porta ad un nulla.
Senza allargare il discorso, pur riconoscendo che il legislatore non voglia che la giustiza funzioni, non mi spiego la presenza di magistrati trai i banchi del parlamento inermi davanti a tutto ciò, oltre alle varie commissioni succedutesi nel tempo per le riforme dei codici, approdate al nulla...
in questo gioco delle parti non si può non stare dalla parte dei magistrati, additati come responsabili di azioni di cui sono obbligatoriamente esecutori come da legge.
matteo r.

io speriamo che :) ha detto...

Stavolta il "fatto" è veramente lungo (l'impegno si stima in almeno dieci minuti) spero ne valga la pena :)



Mi permetto di intervenire nuovamente sul post non tanto sulla questione della retribuzione, perché sul punto ho già dato il mio contributo, e penso che il dibattito in corso si sia nutrito di una serie di interventi che hanno consentito, a ciascuno, di sviluppare il proprio punto di vista.
Non pretendo di trarre conclusioni, perché non ve ne sono, ma sottolineo come la maggior parte degli interventi, nessuno escluso, contengano TUTTI delle valutazioni più che condivisibili.
E’ condivisibile – anche se questo ormai sembra un refrain melenso, ma in realtà altro non è che una valutazione obiettiva delle cose – il punto di vista del Dott. Lima che teme che l’intervento sulle retribuzioni possa andare ancor di più ad intaccare la condizione di quella parte di magistrati che si sentono sotto assedio; ma è altrettanto convincente il contributo del Dott. Reina che commentando il post dal quale ha avuto origine quello in cui ci troviamo, ha sottolineato come l’intervento calmierante abbia colpito un po’ in generale le posizioni dei funzionari dello Stato di maggiore levatura, e come potrebbe essere plausibilmente sostenuta la natura non ritorsiva del provvedimento.
Al di là delle ragioni (di bilancio o di frontiera) che possano avere ingenerato la decisione calmierante del governo, sta di fatto che la stessa ha ingenerato nel BLOG un dibattito serrato, nel quale sono intervenuti in tanti, e che ha dato modo di allargare la discussione, come spesso avviene, fino ad arrivare quasi alle “ragioni prime” dell’esistenza del “giudice” e del suo ruolo di portatore di “giustizia”.
La conclusione cui siamo giunti più o meno TUTTI e che non sembra abbia generato contrapposizioni è che la remunerazione del Giudice si colloca in una soglia di accettabilità ma dovrebbe e potrebbe essere maggiore se il sistema consentisse al Giudice di rendere al cittadino quel servizio di cui ha diritto.
Se pertanto la giustizia funzionasse un po’ meglio, anzi se la giustizia funzionasse (e basta) non sarebbe mal visto anche un incremento delle retribuzioni di chi vi partecipa.
Da parte di qualcuno si è detto: “Io mi impegno al massimo. Più di questo non posso fare, se potessi lo farei”.
E’ vero.
La stragrande maggioranza dei magistrati ha partecipato al concorso per passione e non per soldi, si impegna anche oltre un ipotetico orario sindacale non per denaro ma perché avverte su di sé il fiato e la aspettative dei suoi “clienti”.
Lo stesso dicasi per quegli avvocati che sono capaci di far aspettare memorie da redigersi in cause plurimilionarie che assicurano loro ampi margini di guadagno, per dedicarsi ad una questione che ha un valore di 96,60 euro ma che offre spunti giuridici, etici e sociali assai più pruriginosi della causa milionaria.
A questi professionisti del diritto, che poi incarnano le migliore espressioni del teatro della giustizia, è data la possibilità di muovere qualcosa.
Di intervenire sul sistema, per renderlo più agile.
I magistrati intelligenti sanno bene come fare per alleggerire un ruolo, e sanno bene che alcune decisioni, quali ad esempio quelle che stroncano la promozione di giudizi dilatori, e dissuadono i debitori dallo speculare sulla lentezza della giustizia, in poco tempo sfronderebbero i ruoli (l’erbaccia, è noto, attecchisce solo se trova terreno fertile e se non c’è un giardiniere che la estirpa periodicamente).
Concedere un sequestro quando il creditore viene ricattato da una persona che non vuol adempiere ad una obbligazione sol perché sa bene che il passare del tempo gli farà risparmiare un bel po’ di denaro, significa dissuadere la riproposizione di comportamenti simili.
Non concederlo, significa incentivare non solo quei comportamenti, ma aggravare anche i ruoli di tutta una serie di azioni che quei “poveracci dei creditori” si vedono costretti ad assumere per ottenere solo il riconoscimento dei propri diritti.
Eppure il conseguimento di un sequestro, conservativo o giudiziale che sia, è fatto eccezionale, essendo l’orientamento dominante teso a non assumere provvedimenti invalidanti la generale tendenza a sottrarsi alle proprie obbligazioni, se non all’esito di una cognitio plena (talvolta sarebbe il caso di dire: plenissima all’inverosimile) del giudizio.
Troppe volte, però allorquando il giudizio finisce i beni del debitori sono finiti (non si sa dove) ancor prima della fine del giudizio.

Torno allora ad un argomento che secondo me è fondante.

Il sistema di norme che regolano i nostri processi (parlo di quelli civili, nelle loro varie articolazioni, perché nel penale è tutta un’altra storia, ma lascio a che di penale si occupa il compito di occuparsene) a mio avviso non è modificabile in poco tempo. E non è poi neanche così mal strutturato.

Contiene già in se alcuni strumenti che ove correttamente utilizzati, potrebbero sfoltire i rami secchi dei ruoli almeno del 50%.
Se non fossi convinto che Vi ucciderei (ovviamente mi riferisco alla Vs. attenzione) potrei raccontare, perché è rappresentativo di quello che sto cercando di dire, di come un magistrato dopo avere detto una stupidaggine in udienza senza nemmeno riflettere su quel che diceva, e senza avere nessuna conoscenza di quello che diceva, pur di non ammettere di “non sapere”, pur di fronte alle caute e timide rimostranze del difensore, abbia pomposamente emesso il provvedimento che conteneva quella stupidaggine (spiegando anche al difensore come avrebbe dovute fare per far valere le ragioni del suo cliente, … aggiungendo stupidaggine a stupidaggine), salvo poi doversela rimangiare dopo una opposizione, non senza tuttavia generare ben due successivi ed inutili giudizi (e di poi privando anche il difensore che aveva osato opporre il suo provvedimento del saluto in udienza).
L’errore iniziale ha generato spese legali per oltre 10.000,00 euro (alle due parti coinvolte), con la conseguenza che un creditore che avrebbe dovuto ricevere tot euro il giorno dopo rispetto all’unico provvedimento che si poteva emettere, ha impiegato un anno (e gli è andata benissimo) per rimuovere il provvedimento cervellotico, ed ha subito costi non necessari e NON RIPETIBILI NEI CONFRONTI DEL SUO DEBITORE per oltre 7.000,00 euro.
Trattavasi di un errore che non andava a toccare una valutazione di merito o una complessa questione giuridica, ma di un errore processuale emesso in sede esecutiva e che afferiva al cd. ABC della procedura civile, nemmeno del diritto processuale (che è materia assai più complessa della procedura).

Purtroppo, non si è trattato di un caso isolato. Negli ultimi tre mesi ne son capitati a me personalmente almeno 5 (proprio stamattina mi è stata notificata l’ennesimo giudizio figlio di un macroscopico errore in procedendo).

Ci sono purtroppo giudici che commettono errori a raffica, e la cosa difficile da sopportare è che il sistema non prevede nessun meccanismo che consenta a qualcuno di intervenire, per ricondurli ad una maggiore riflessione.
Sicchè quei giudici continueranno ad “ingravidare” i ruoli (loro e quelli di loro colleghi) e nella migliore delle ipotesi si accorgeranno di avere un atteggiamento ostile rispetto ad una lettura del codice fondata sul buon senso, solo se saranno toccati da un unguento miracoloso.
Su questa terra, a nessuno è consentito intervenire.
Magistrati così poco dotati di buon senso non sono tanti, costituiscono le eccezioni, ma il problema è che il volume di “affari contenziosi” generati da loro (e non dalla litigiosità dei cittadini) aumenta su scala geometrica e non su scala algebrica. Sicchè ci saranno poi tanti altri magistrati costretti ad intervenire per correggere errori marchiani. Quel che è peggio è che mentre l’errore di un medico si corregge (quando si può) in pochi giorni, l’errore di un giudice di norma si corregge in 4 o 5 anni, e genera effetti deleteri a catena.
Talvolta poi capita che la sorte ti invii in dono due magistrati distratti consecutivi (uno in primo grado ed uno in appello) ed allora convincere il povero cittadino che tu hai fatto davvero del tuo meglio è uno sforzo sovraumano.
Vi prego di capire una cosa: non sto parlando dell’errore fisiologico della giurisdizione, perché quello è dietro l’angolo per tutti, ma di errori dovuti ad una mancanza di formazione non di tipo giuridico, ma di deviazioni dal buon senso.
Il codice di procedura è strutturato in modo tale che le nullità siano tassative o pronunciabili in via di estrema ratio, eppure il sistema ha generato una serie di nullità innominate che rallentano il corso della giustizia, talvolta a beneficio solo dell’ego di chi le ha partorite.

La mancanza di buon senso di pochi, genera un effetto a catena che coinvolgi tanti.

Se fosse possibile attuare un cambio di approccio alle cose e se al centro della attenzione fosse messa non l’idea astratta della legalità, ma le reali esigenze dei cittadini che chiedono giustizia, e se il sistema fosse pronto a recepire ed a propagandare su vasta scala le indicazioni di quei magistrati di buon senso che non amano i sofismi, che non si fanno ingannare dagli arzigogoli, e che – guarda caso - non hanno ruoli pieni di cause promosse solo per sfruttare la loro stessa esistenza (trattasi di cause che non portano a nulla, se non al passaggio del tempo, che è comunque un ottimo risultato), si potrebbe avere un qualche piccolo risultato già in breve tempo.

Ho letto l’intervento di un ottimo collega che lamentava la mancanza nel nostro ordinamento, della “sentenza breve”, che per i non addetti ai lavori altro è se non una sentenza che impegna il giudice assai meno della sentenza motivata e che in alcuni ordinamenti costituisce la regola, salvo poi prevedere solo in alcuni casi (e nemmeno tutti la prevedono) una sentenza motivata.
Ebbene se leggiamo il codice con attenzione, ci rendiamo conto che uno strumento simile alla sentenza breve, anche se ha un nome diverso, esiste già.
L’art. 281 sexies del c.p.c. consente al giudice di emettere una sentenza succintamente motivata in tutti quei casi in cui il giudizio lo consenta. I casi sono aperti, per certi versi ed in talune materie, potrebbero addirittura costituire la maggioranza (si pensi alle sole opposizioni a decreto ingiuntivo dal contenuto dilatorio) e l’art. 281 in teoria non incontra nessun limite (al giudice non sarebbe mai impedito di emettere quel tipo di sentenza, tranne che per le cause collegiali, che sono poche) eppure è strumento che ha incontrato una naturale ritrosia in sede di applicazione, sia da parte degli avvocati che da parte dei magistrati.
Perché? Perché si dice, in udienza non si ha il tempo di stendere nemmeno una sentenza succintamente motivata.
In teoria può essere anche vero, ma il codice non dice che la sentenza debba essere depositata in udienza: prevede solo che la stessa debba essere depositata immediatamente.
Ed il concetto della immediatezza è sicuramente dilatabile, almeno al punto di farvi rientrare uno o due, magari anche tre giorni dall’udienza.
Insomma di esempi di prassi giudiziarie che potrebbe infliggere davvero una lezione fatale a tutti quelli che abusano dei tempi della giustizia per favorire lestofanti e debitori (e fanno bene dal punto di vista del loro compito, visto che il sistema glielo consente senza violare alcuna norma) se ne possono fare tantissimi.
Eppure il ricorso a certi strumenti, ed i particolare a quelli che espongono di più allo scoperto la professionalità del magistrato, e degli avvocati, è sempre più raro.
Altre volte si radicano principi di diritti frutto di obiettivi sosfismi che i nostri meccanismi processuali non potrebbero permettersi (parlo a mero titolo di esempio, di quel filone giurisprudenziale che ha affermato che non tutte le sentenze di primo grado debbano considerarsi immediatamente esecutive, ma solo quelle di condanna: l’argomento reca in se un sofisma facilmente risolvibile: si è rilevato che la norma non può applicarsi alle sentenze che contengano un accertamento o che siano dichiarative perché le stesse non essendo eseguibili, non possono essere immediatamente esecutive. Se fosse realmente così il problema non si porrebbe proprio, perché a nessuno potrebbe venire in mente di eseguire sentenze non eseguibili. Tutte le sentenze hanno invece una loro eseguibilità, diretta od indiretta che sia, si pensi ad esempio alle sentenze che accertano le simulazioni o le revocatorie che sono certamente eseguibili immediatamente, ma che secondo affermata giurisprudenza non sarebbero immediatamente eseguibili. Eppure la norma non fa distinzioni tra sentenze di condanna, di accertamento o dichiarative: dice solo che le sentenze di primo grado sono provvisoriamente esecutive. Non altro. Aveva lo scopo di assicurare un minimo di efficacia al giudizio di primo grado, ma la portata reale è stata di molto ridotta.
Ed allora se non si riesce a cambiare tutto, almeno cerchiamo di sfruttare al meglio gli strumenti che ci sono. Del resto a nulla varrebbe cambiarli se poi venissero di fatto svuotati di contenuto.

Ho appena finito di discutere una causa con un cortesissimo magistrato che tuttavia ha preso lucciole per lanterne nell’assumere un provvedimento endoprocessuale che rallenterà il giudizio di almeno due anni, e sposterà l’oggetto del contendere dal centro della questione ad aspetti secondari per di più processualmente perenti (si è trattenuto su un disconoscimento di sottoscrizione effettuato a distanza di tre udienze dal deposito del documento disconosciuto).
Quel magistrato è preparatissimo. Studia tutte le cause. Sa molte cose che io non so.
Eppure talvolta prende lucciole per lanterne.
E per ogni lucciola che si scambia per una lanterna il sistema di dota di pesi ulteriori.

Il centro del problema a mio avviso è sempre lo stesso: la qualità.
Ha ragione il Dott. Lima quando dice che quegli avvocati che pensano di guadagnare meno di quanto valgono e che attribuiscono le ragioni del loro “parziale fallimento” ai meccanismi dell’accesso alla professione e più in generale ai meccanismi che governano l’acchiappo delle pratiche, in realtà stimano se stessi in eccesso.
Il sistema libero di esercizio della professione premia grosso modo quelli che realmente emergono, salvo le fisiologiche eccezioni.

Il problema è che allo stato attuale non è possibile prevedere un meccanismo simile per i magistrati, insomma non c’è un rimedio, una sorta di piccola pena (magari anche sotto forma di incentivi no conseguiti) per sollecitare verso il meglio quei giudici che, con i loro errori e con la loro mentalità burocratica, hanno dato e continuano a dare una bella mano al rallentamento della giustizia.
Se il solo fatto di promuovere una causa infondata o di sollevare una eccezione sesquipedale, porta dei vantaggi a chi lo fa, non c’è nessun motivo che possa disincentivare l’assunzione di iniziative cervellotiche.
Se quelli tra gli avvocati che articolano sempre strategie difensive pensando che nessun giudice potrebbe credere a tesi assurde, vedessero poi accogliere tesi ancor più assurde proposte da meno accorti colleghi, alla fine sarebbero gioco forza portati ad andare contro natura, ed a proporre anch’essi le tesi più bislacche avendo maturato nel frattempo la convinzione che anche queste (quelle che sarebbero ridere anche uno studente) da orfanelle che dovrebbero essere, talvolta trovano genitori putativi se non legittimi, e cosa questa assai più grave: legittimanti.

Nella giustizia a mio avviso dovrebbero essere introdotti meccanismi manageriali.
Gli automatismi non dovrebbero esistere, o quanto meno non dovrebbero essere i soli a governare la progressione in carriera, ed i dirigenti degli uffici dovrebbero vedere adeguata la propria carriera e la propria remunerazione in funzione dei risultati ottenuti.
Il problema è che con la nostra cultura nazionale, fatta di nepotismi, intrallazzamenti, contorsionismi strumentalmente orientati alla manipolazione dei risultati stessi, un sistema manageriale dei Tribunali potrebbe dar vita ad un mostro ancor più poliedrico di quello attuale. In teoria il rimedio potrebbe essere peggiore del male che si vuole curare, ma di solito quando una squadra non funziona in campo si cerca di sostituire qualche giocatore nel corso della partita, ed il giorno, se la squadra ha perso, si cambia allenatore.
Nei Tribunali questo non può avvenire, per ovvie e scontate ragioni, ma poiché in nessuna disciplina si può sostituire il pubblico scontento della resa di una squadra, un tentativo si potrebbe anche farlo.
Tanto peggio di così.

Mi fermo qui con le provocazioni anche perché temo di avere superato abbondantemente i limiti della vigile attenzione.

Spero di non avervi tediato troppo, e come al solito ringrazio chi è riuscito ad arrivare alla fine.

IO speriamo che

Anonimo ha detto...

Caro Salvatore,
ma figuriamoci se Furio Colombo, Paolo Flores d'Arcais, Pancho Pardi hanno bisogno dei consigli di Umberto Eco! Con tutto il rispetto per la sua autorevolezza, riconosciuta a livello internazionale, non sono ne i suoi consigli, ne l'operato, insieme a quello di Di Pietro, dei succitati intellettuali che possono arginare lo strapotere che le più alte cariche istituzionali, irresponsabilmente, hanno deciso di esercitare. La responsabilità di quello che è successo riguarda la politica: mai intellettuali e giudici sono stati dei leader politici illuminati o meglio, ciò è avvenuto solo in casi eccezionale. I veri leader politici sono tali quando emergono grazie alla selezione popolare. Solo stando tra il popolo per poi essere da questi traghettato in Parlamento si può legiferare in suo favore divenendo così leader incontrastati e amati con il cuore. Quelli attuali sono leader che si sono imposti con il gioco delle tre carte, ingannando il Popolo. Questo è potuto avvenire, tra le altre cose, anche grazie agli strilli degli giustizialisti e da chi dalle piazze pubbliche anziché aiutare l'inesperto manovratore, lo ha totalmente delegittimato, rendendolo acido e cattivo, a favore dei giocatori delle tre carte. Adesso è necessario fare il cammino inverso: si ritorni, con umiltà, tra il Popolo Sovrano per tentare di riconquistarne la sua fiducia. L'amore riversato verso il giocatore delle tre carte è un amore fasullo!
b

francesco siciliano ha detto...

Io sono arrivato, molto attento alla fine, e, ferma restando la necessità di offrire al cliente ciò che il sistema concede, non volevo essere immune dal mea culpa quale operatore del diritto. Con ciò voglio dire che anch'io, in presenza di sentenza di rigetto rispetto a domanda di accertamento, ho sostenuto e sostengo la non esecutività della sentenza di primo grado ( io, tuttavia, ho un mio datore di lavoro: il cliente). Nonostante il mio datore di lavoro nel mio piccolo cerco di avere delle regole e cerco di inseguire il merito del giudizio, con ciò non voglio incensarmi nè ritengo di non essere adeguatamente considerato, penso che è in genere più facile scorgere la scorciatoia ( intesa in ogni senso quale soluzione più facile); ciò è assolutamente comprensibile ma mi preoccupa se questa dovesse diventare la regola per i nostri figli. Quanto agli articoli del codice di procedura, credo che ci siamo intesi soprattutto a proposito del fatto che molti problemi non sono di tipo legislativo ma pratico e quotdiano e che un pò di buona volontà aiuterebbe a risolvere i problemi, certo, scrivere che in sede di prima udienza, a seconda dell'oggetto del giudizio e in caso di prove c.d. precostituite, il Giudice se ritiene manifestamente fondata o infondata l'azione possa deciderla con sentenza succintamente motivata, probabilmente avrebbe più effetto delle applicazioni e degli organici. Non voglio fare l'avvocato che ritiene sempre di non capire il Giudice anche perchè rispetto molto i ruoli, ma quando parlo di cattiva interpretazione della necessità per l'utente di una magistratura indipendente e ben retribuita, mi riferisco ad esempio al fatto di chi, posta la domanda di tizio e due domande riconvenzionali di caio, arriva a ritenere, in funzione forse dell'automatismo, che può rigettare tutte le domande (diretta e riconvenzionali) e condannare tizio a corpose spese legali a favore di caio............

Giudice Onorario ha detto...

Caro Collega "io speriamo che :)",

Hai centrato uno dei punti nodali, quando invochi l'applicazione dell'art. 281-sexies c.p.c.

Quale G.O.T. civile, ho sinora scritto 114 sentenze ex art. 281-sexies. E devo ringraziare il Coordinatore della mia Sezione Distaccata se ne ha incoraggiato l'utilizzazione da parte di tutti i Giudici, siano essi ordinari ovvero onorari.

Con questa particolarità, che il Giudice, al momento della precisazione delle conclusioni, rinvia ad altra udienza, assegnando termine alle parti sino a 20 giorni prima della suddetta udienza per il deposito di comparse conclusionali (senza repliche), delle notule e dei rispettivi fascicoli.

In tal modo, il Giudice, nei venti giorni prima dell'udienza di discussione, ritira il fascicolo, si scrive a casa la sentenza "breve" e all'udienza "di discussione" fa dichiarare alle parti di ricondursi alle rispettive conclusionali depositate, indi si limita a leggere il dispositivo e a depositare il verbale contenente la sentenza. Personalmente predispongo già il verbale completo di sentenza, che mi limito a sottoscrivere all'udienza di discussione.

Più in generale, senza arrivare ai sistemi giuridici non romano-germanici, nei quali l'obbligo di motivazione non è necessario, è evidente che l'ultimo dei pensieri di questi "burocrati" della Giustizia (non mi riferisco tanto ai Magistrati, quanto a chi ha previsto decine di "riti e sottoriti" diversi nel giudizio civile) è l'interesse dei cittadini ad avere una giustizia rapida ed efficiente, preferendo perdersi in sottili, eruditissime e "bizantinissime" distinzioni sul sesso degli angeli, mentre al di fuori del Tribunale ... Maometto II sta per sfondare le porte!

Cordiali saluti.

Felice Lima ha detto...

A "Io speriamo che", con riferimento al Suo intervento delle 16.20.

Carissimo Avvocato,

altro che se valeva la pena di leggere il Suo scritto, che pone un bel numero di serie questioni, per rispondere alle quali ci vorrebbe uno scritto altrettanto lungo che ora non posso scrivere (sono in ufficio a guadagnarmi - spero - lo stipendio di cui stiamo parlando e mi posso permettere solo una breve pausa).

Ovviamente non si tratta di essere "pro" o "contro" le cose che Lei ha scritto, trattandosi di osservazioni fondate sulla tragica realtà dei tribunali.

Il problema è - come da Lei molto bene evidenziato - quali rimedi provare ad attuare. Perchè non qualunque medicina cura il malato e la medicina sbagliata ne accelera l'exitus.

Alcuni di noi ne stanno sperimentando diversi (di rimedi, non di exitus :-) ). Appena avrò il tempo per farlo vorrei, per esempio, raccontare della grande efficacia che stanno avendo in tante città gli "Osservatori della giustizia civile", messi su da magistrati, avvocati e personale di cancelleria, che, insieme, democraticamente, sinceramente ed efficacemente sperimentano prassi virtuose condivise che vengono attuate rebus sic stantibus, secondo una logica che non si aspetta una riforma che non ci sarà (o se ci sarà sarà "contro" l'efficienza e la giustizia), ma si sforza di far funzionare al meglio ciò che abbiamo.

Ciò che mi sembra evidente è, purtroppo, che la vera ragione per la quale la giustizia non funziona è che chi ha la responsabilità della sua organizzazione NON VUOLE che funzioni, perchè se già questa giustizia è considerata "un cancro eversivo", una giustizia anche solo un po' più efficiente sarebbe "un cancro devastante".

I promotori di questo blog inoltre lo abbiamo messo su proprio partendo dalla convinzione che la cosa migliore che i magistrati potrebbero fare per sé stessi, per la giustizia e per il Paese sarebbe fare una serissima autocritica sulle loro responsabilità nella crisi della giustizia. Una autocritica che, senza nulla togliere alle responsabilità altrui, eviti che esse continuino ad essere - come per tanti di noi sono - un comodo alibi.

Su questo, mi permetto di rinviare al post di “Presentazione” del blog e a due articoli - uno mio e uno della Redazione - che sono:

“Le responsabilità dei magistrati nella crisi della giustizia” e

“I magistrati non riescono a rendersi conto delle loro inefficienze”

Altra considerazione importante mi sembra quella che viene da uno scritto del collega Aniello Nappi della Cassazione (di cui i penalisti ben conoscono il valore e il prestigio), nel quale si sottolinea la necessità di un impegno comune e concorde di avvocati e magistrati.

Lo scritto è:
“Le ragioni di un fallimento”.

La difficoltà nella quale ci troviamo quando pensiamo onestamente e seriamente a "che fare" è proprio questa: che non basta che ci lamentiamo, ma dovremmo trovare un modo concorde e costruttivo di avviare percorsi diversi e virtuosi, che bandiscano ogni corporativismo e mirino a curare davvero il malato.

Dunque, ritornando al nostro discorso specifico di oggi, mi pare pericoloso che i magistrati si chiudano nelle loro rivendicazioni e nei loro piagnistei (e questo l'ho già scritto e di "autocritiche" questo blog mi sembra pieno zeppo), ma è anche vero che non li si aiuta a fare questo se si continua, come avviene ormai da anni, a insultarli in continuazione per tutto, indicandoli come colpevoli anche di ciò di cui non sono colpevoli: per esempio, migliaia di leggi sbagliate e assurde, organici sempre più carenti, dotazioni economiche e di personale ridicole.

E addirittura oggi si arrivi a dire che vengono pagati troppo.

Infine, mi permetta di aggiungere che, quando si pensa a delle soluzioni, bisogna guardare ai grandi numeri e al sistema nel suo complesso.

Perchè qualunque sistema si metta in funzione, anche il migliore e il più efficiente, ci sarà sempre questo o quello che lavorerà male e lascerà a desiderare.

Dobbiamo fare sogni concreti, con i piedi per terra e gli occhi bene aperti.

Se ognuno di noi si mettesse a elencare tutti i medici che ha conosciuto che sbagliavano diagnosi, tutti i carabinieri arroganti, tutti i promotori finanziari che consigliavano fondi comuni in perdita, tutti i professori di scuola che non insegnavano bene, tutte le casalinghe che si comportano male, tutti i preti che fanno cose deplorevoli, non ci sarebbe nessuna istituzione e nessuna realtà che sopravviverebbe al giudizio.

La vita è una fatica di uomini in carne e ossa e si deve confrontare con una inevitabile percentuale di "vizi e difetti".

E' ovvio che migliaia di avvocati potrebbero raccontare migliaia di sbagli fatti dai magistrati e migliaia di magistrati potrebbero raccontare migliaia di sbagli fatti dagli avvocati.

Pensi, carissimo Avvocato, a quante sentenze scriviamo rigettando domande per errori tecnici degli avvocati: termini scaduti, domanda mal proposta, condizione di procedibilità fatta venir meno, prove mal dedotte.

Così come migliaia di malati potrebbero raccontare le colpe di migiaia di medici e migliaia di automobilisti potrebbero raccontare le colpe di migliaia di vigili urbani.

E la cosa filosoficamente devastante è che proprio chi fa questa politica di additare i torti di tutti, promettendo panacee che non esistono, finisce con il produrre gli effetti descritti in un prezioso scritto del prof. Zagreblesky riportato in questo blog:
“Democrazia e principi. Il pericolo delle politiche eudemoniste”.

Dunque, se mi permette di scherzarci su, concludo riportandoLe una Sua frase che mi ha fatto sorridere.

Prego tutti di sapere (come il mio interlocutore sa) che non faccio questa chiosa con animo polemico, ma davvero per sdrammatizzare, certo dell'affettuosa comprensione dell'Avvocato che ci onora con la Sua attenzione e amicizia.

Lei ha scritto, fra l'altro:
"Quel che è peggio è che mentre l’errore di un medico si corregge (quando si può) in pochi giorni, l’errore di un giudice di norma si corregge in 4 o 5 anni, e genera effetti deleteri a catena".

Sono certo che, se ha riletto il Suo scritto, di questo inciso si è pentito.

Io mi occupo proprio di cause di risarcimento per cosiddetta "malasanità".

La quasi totalità dei casi di errori di medici che vedo io, purtroppo, "non si corregge" e purtroppo "genera effetti deleteri a catena" (sulle vite dei pazienti e su quelle dei loro cari) molto più degli errori dei giudici.

Questo non dico per "giustificare" in alcun modo i giudici, ma per proporre di cercare un metodo diverso per affrontare i problemi.

Giuro che non dormo la notte con l'incubo di sbagliare e credo di essere molto scrupoloso e diligente.

Spesso la gente mi chiede: "Signor giudice, ma chi ci difende da un errore di quel suo collega e di quell'altro?".

Come mi sembra sia evidente e documentato, non sono uno che vuole fare difese corporative, ma la prima risposta che mi viene è sempre: "Signore, Signora, ma chi la difende da un medico del Pronto Soccorso che sbaglia la diagnosi?". E chi la difende da un Sindaco che spende male i soldi del Comune e lascia la città senza servizi essenziali? E chi la difende da quel deficiente che va a cento all'ora con la macchina e ne ammazza cinque? E chi la difende dal meccanico che, rimontando con troppa fretta una pinza dei freni, la fa ammazzare alla prossima curva? E chi la difende da un politico che blocca la vendita di Alitalia ad Air France e ora paghiamo i debiti di Alitalia e licenziamo lo stesso 4.000 persone?

E così via.

Per tentare una sintesi, credo che dobbiamo avere la enorme forza d'animo di trovare, in un frangente tanto difficile, la capacità di andare avanti facendo ciò che è alla portata di ognuno, indignandoci, reclamando, pretendendo, battendoci, cercando soluzioni concrete, ma evitando che le nostre legittime rivendicazioni servano da alibi a chi non vuole soluzioni, ma solo tenere il malato in perenne agonia così da potere avere sempre dei capri espiatori sui quali attrarre l'attenzione della gente per distrarla dalle vere cause del male.

Ieri mi sono comprato e lo consiglio a tutti un bellissimo libro di Erich Fromm, "Fuga dalla libertà". Una pietra miliare al costo di un rotocalco.

Un forte abbraccio a tutti e un grazie affettuoso a "Io speriamo che".

Felice Lima

io speriamo che :) ha detto...

Grandissimo ineguagliabile e fantascientifico Dott. Lima (perchè questo è quel che penso di Lei in assoluto), e non se ne abbiano a male i Suoi altrettanto bravi colleghi che partecipano a questo BLOG.
Premesso che gli aggettivi di cui sopra sono ovviamente enafatici ma che in realtà non vogliono ne' sdrammatizzare quanto sto per dire, perchè in realtà non voglio dire nulla di drammatico, ne' accattivarmi la Sua simpatia, ma solo strapparLe un sorriso diverso da quello che Le ha procurato la frase castigata.

Vengo al punto.
Nulla da dire sulla sua replica. Davvero nulla.

La cosa che più mi aspettavo, e di cui mi pento non è la frase che Lei ha sottolineato, perchè quella se letta con neutralità (non che Lei non lo abbia fatto in questo modo, ma era la frase che si prestava ad una piccata) può facilmente ricondursi a miglior fine, e poi spiego perchè. Il punto del mio discorso che più prestava il fianco ad una obiezione di qualunquismo era quello in cui mi sono intrattenuto sugli errori commessi dai singoli magistrati. Lei lì ha perfettamente ragione e devo dire che non ha infierito per nulla.
L'errore del singolo, rapporto ai grandi numeri, è assolutamente fisiologico, va accettato punto e basta. Fa parte del meccanismo e nessuno (il sottoscritto prima e più di tutti) è al riparo da errori, anche macroscopici.
Sotto questo profilo faccio ammenda :) anche se so bene che Lei ha ben colto il reale messaggio.
Il problema non è che i singoli magistrati talvolta possono sbagliare, perché questo attiene al singolo. Il problema che invece si colloca nel generale è dato dal fatto che talvolta si creano i "filoni" degli errori, e rispetto a questi il fischio dell'arbitro arriva con anni di ritardo. Era questo il senso della frase da Lei così cortesemente censurata.
Nel frattempo il magistrato, che seppure in buona fede si è “infilato nel filone” continua a commettere gli stessi errori senza che Vi sia la possibilità che qualcuno, qualcosa, chiunque, insomma senza la possibilità di invertire il trend se non dopo anni.
UN rapporto (non) gerarchico che consenta almeno ad un dirigente che sia prima di ogni cosa bravo in diritto, di intervenire con un semplice consiglio, un suggerimento una valutazione allargata, consentirebbe forse interventi più immediati, non di tipo gerarchico, ne' di tipo giurisdizionale. Semplici accorgimenti nell'ottica del buon funzionamento di un ufficio che miri ad un risultato di squadra.
Lei sa bene che ciò non avviene, e quegli “osservatori” cui ha fatto riferimento altro non sono che l'esempio evidente di come questo meccanismo PUO' essere innescato.
Non sapevo degli osservatori pilota e non posso che plaudire a chi ne ha generato la nascita.

Una piccola chiosa:
Far parte di questo BOLG aiuta, anche in questo, fa scoprire tante cose che non si sanno, allarga le esperienze e porta a conoscenza di fatti superando la barriera della “località”, ed alla fine eleva e non di poco le capacità di analisi. Più dati si hanno a disposizione nell’hard disc, più la RAM gira veloce.

Al collega Saracino va l'enorme plauso di aver detto: "Ho sostenuto la non esecutività di sentenze di accertamento, ma io sono un avvocato e difendo il cliente".
Gentilissimo collega, non solo ha fatto bene a sostenere quel che ha sostenuto, in primo luogo perchè così facendo Lei rende al Suo cliente un servizio che trae origine dalla Sua preparazione, secondariamente perchè il Suo compito è di trovare tutte le strade per confortare non le “ragioni” (perchè in quel caso non le avrebbe), ma le “esigenze” del suo cliente.
Lei stesso ha fatto però chiaramente capire che pur giovandosi di un certo orientamento non ne condivide la struttura giuridica ma soprattutto, perchè il punto è questo, che se quell'orientamento avesse preso il verso contrario il suo cliente non avrebbe avuto protezione alle sue “esigenze”, mentre il suo contraddittore avrebbe visto riconosciute un po' prima dei dieci anni che occorreranno le sue “ragioni”.
Ci sono piccole battaglie, in tutto potrebbero essere una ventina, che ove fossero vinte potrebbe spostare di molto l'ago della bilancia del tempo delle cause.
Questo volevo dire, e questo spero di essere riuscito a spiegare meglio.
Poi gli errori dei singoli, quelli si sa: non fanno sistema.


Al Giudice Onorario poi volevo dire che non mi stupisco del fatto che egli abbia così tanto utilizzato l'art. 281 sexies.
1) Perchè il sistema che lo remunera in ragione delle sentenze emesse ne incentiva l'utilizzazione e con questo non voglio dire che fa male ad utilizzarlo. Anzi io sarei della idea di estendere lo stesso meccanismo, quello del pagamento del giudice commisurato sulla singola sentenza, anche ai magistrati togati.
Ai cittadini non costerebbe nulla versare che so, altri 50/100 euro per avere la sentenza possibilmente nei termini di rito, e sono certo che se un meccanismo simile passasse ne trarrebbero giovamento tutti; Caro giudice oltre allo stipendio avrai anche 50 euro che ti saranno attribuiti per ogni sentenza che depositerai nei termini, Ed altri 50 euro se la sentenza passa in giudicato oppure se tenesse di fronte ai gravami.
Non so, forse è una stupidaggine, ma potrebbe essere anche un minimo incentivo vero quella ricerca di qualità cui sembra tutti ambiscano.

2) Perchè oltre ad essere incentivato sotto il profilo economico Lei ha per Sua cultura e formazione un approccio alla fase della decisione un po' meno liturgico (mi passi il termine) di quello che invece può essersi formato nelle “abitudini” consolidate del magistrato il quale potrebbe essersi formato (ma potrei sbagliarmi) un’idea della sentenza quasi deistica, come la stessa incarnasse una cartina tornasole della sua professionalità.

Son solo pensieri sparsi, forse fantasie, ma ognuno fa quel che può

IO speriamo che :)

io speriamo che :) ha detto...

PS:
Erich Fromm, "Fuga dalla libertà".

Avevo dimenticto di dire che domani vado a comprarlo. Ho già letto "L'arte di amare", e leggere l'opera prima, sarà di sicuro interesse.

Notte a tutti

Giudice Onorario ha detto...

Caro Collega "Io speriamo che :)"

Lei costituisce la prova che pochi, sebbene siano "dentro" il sistema, conoscono la realtà dei G.O.T., confondendoli ancora una volta con i Giudici di Pace.

Difatti, i G.O.T. NON SONO RETRIBUITI "A COTTIMO", MA HANNO SOLO UN'INDENNITA' DI 72 EURO NETTI A UDIENZA (di media, se tengono dieci udienze al mese, guadagnano mensilmente la "cospicua" cifra di 720 Euro netti - senza previdenza, è ovvio -).

Scusi le maiuscole, so bene che per Lei non sono necessarie, ma lo faccio per dare la giusta enfasi a questo concetto: che ho scritto sinora 114 sentenze ex 281- sexies GRATIS, senza esservi tenuto, OLTRE AD ALTRE CENTINAIA "NORMALI", alcune delle quali in cause che superavano in valore i due milioni (2.000.000) di Euro. Molte nella stessa "materia" (responsabilità medica) del Dottor Lima.

Ripeto: GRATIS.

Caro Collega, Lei è Avvocato, come fortunatamente lo sono anch'io. Dico fortunatamente perché quando divenni Avvocato il mercato non era ancora "ipersaturo" come lo è ora, e ho quindi fatto in tempo a trovare un certo numero di validi clienti, pubblici e privati, nonché a contare su altrettanto validi collaboratori di Studio che mi sostituiscono quando sono impegnato a svolgere le mie funzioni di G.O.T.

Non ho pertanto bisogno di alcuna stabilizzazione, né di alcun "foraggiamento" da parte dello Stato. A gennaio 2010, a Dio piacendo, tornerò a dedicarmi a tempo pieno alla Professione, arricchito da una notevole esperienza civilistica, utilissima per me che sono "nato" come amministrativista.

Ma il mio pensiero va a quelli, più giovani di me, che hanno speso già DIECI ANNI della loro vita per produrre giustizia come G.O.T. e V.P.O. e ora temono di essere cacciati a calci nel sedere ... mi domando, in definitiva, se sia ancora possibile che nessuno pensi a un qualche procedimento che, necessariamente salvaguardando il MERITO, operi una selezione dei migliori G.O.T., per non sprecare irripetibili esperienze maturate sul campo.

Cordiali saluti.

Anonimo ha detto...

io non sono né giudice né avvocato, mi capita tuttavia abbastanza spesso di lavorare per il tribunale.
sono traduttore, e quindi posso finire in tribunale per tre motivi.
uno, che mi vedrebbe in ruolo totalmente passivo....non lo nomino per scaramanzia,

gli altri due invece sono quelli abituali, e cioè di tradurre atti per conto del giudice (il tribunale è il mio cliente), oppure di fare asseverare delle traduzioni per conto di un mio cliente esterno al tribunale.

ben, si parlava di stipendi. io non posso dire di averne uno, sono autonomo e viaggio a seconda delle esigenze del mercato. certi mesi va bene, altri no, non sono ancora arrivato a rubare per mangiare, ma non navigo nell'oro.
e se il mio unico cliente fosse il tribunale starei fresco, considerato che il mio lavoro viene retribuito euri 4,075 lordi all'ora, e per non più di otto al dì (le gloriose vacazioni....).
ora, non mi lamento di questo, lavoro regolarmente con i tribunali di Cuneo e Saluzzo, alcuni atti all'anno, soldini pochi ma comunque una piacevole passeggiata in splendide città, e tribunali piccoli, efficienti e tranquilli.

visto però che la paga (che non decide certo il giudice) non mi permetterebbe di mangiare in maniera onesta, e che ho la fortuna di avere altri clienti, capita che mi debba recare in tribunale (a Torino dove vivo) per conto di alcuni di essi nella diversa veste di "utente" del servizio giustizia, per asseverare i documenti che lo richiedono.

ed è in quelle occasioni, soprattutto dopo aver letto qui e altrove delle condizioni di lavoro e di retribuzione dei magistrati, che a volte rischio il travaso di bile. e vi spiego perché:

l'asseverazione consiste nello stare in piedi di fronte a un funzionario del tribunale (un cancelliere o un suo scherano), esibire un documento d'identità (fin qui facile), pronunciare una formula di giuramento di aver "bene e fedelmente ... (omissis) ... al giudice la verità". anche questo piuttosto facile, soprattutto perché il burocrate comodamente seduto di norma non ascolta, e se lo fa tende a "fare fretta", sarà la noia o l'ubbia del compito suo.... dopodiché si porge all'asseveratore il documento, in originale e tradotto, il verbale di asseverazione (mi raccomando già compilato e stampato a casa, ché non abbiamo nemmeno i soldi per la carta), e 14,62 euri ogni quattro pagine (ogni tre se scritte fitte) in valori bollati.

a quel punto il cancelliere entra in azione, mostrando finalmente che certe cose si possono fare soltanto perché si ha studiato, e pure bene, e ci si allena tutti i giorni con feroce disciplina.
infatti, con perizia e competenza, fissa in modo solidale i fogli di carta con apposita cucitrice meccanica, li piega dolcemente per il lungo, spazza con lo sguardo la scrivania per cogliere i riottosi timbri, scova quello rotondo e con implacabile precisione lo stampa prima sul tampone e poi sui fogli, facendo attenzione a timbrare il bollo, il risvolto delle pagine (marchiando entrambi i lembi) e la firma del traduttore.
poi, esaurito dall'immane fatica, affida l'incartamento al suo sodale, che scrive a mano (non sia mai) su un immenso registro il nome del perito, la data dell'atto e poi impone il timbro magico, quello che priva del doppio orgasmo (è autoinchiostrante), ma che ogni volta che cala scuce un numero più alto!
durata della cosa: dieci minuti scarsi (dodici se ci sono molti fogli)
costo per lo stato? circa diecimila euri al mese, solo di stipendi.
utilità? prossima allo zero.
alternative di impiego dei due funzionari (miniere ed agricoltura purtroppo escluse)? all'interno del tribunale sicuramente illimitate, e magari anche utili.

se mi perdonate l'ironia, questo racconto è soltanto un piccolo esempio di come ogni giorno, in tutti i tribunali dello stivale, si perdano montagne di soldi e mesi di ore lavorate per delle attività che potrebbero essere svolte da impiegati dell'anagrafe, maestri elementari in pensione, obiettori di coscienza, anche da semplici biglietterie automatiche, vedete un po' voi.

perché il cancelliere in questione ha l'unico compito di: controllare l'identità del traduttore, controllare che l'importo dei bolli sia corretto, registrare l'atto in ordine cronologico. NIENTE ALTRO. il valore della traduzione è assicurato dal professionista, sua è la responsabilità in caso di errori, il costo è sostenuto dal cliente (che paga sia la traduzione che i bolli), e l'unico valore aggiunto di tutta la faccenda è il timbro rotondo del tribunale, che dovrebbe (il condizionale è indispensabile) garantire della rispondenza della traduzione all'originale. dovrebbe, perché in realtà ne risponde il traduttore e soltanto lui.

ora, si parlava appunto di retribuzioni. in questo caso, chi è che "ruba lo stipendio"? chi sostiene un costo assurdo (e non parlo dei bolli ogni quattro pagine)? chi è "costretto" a sei ore di attività umiliante e non qualificata, magari dopo aver superato un concorso? e soprattutto, quanti tra quelli che lo fanno se ne lamentano???

mi spiace se sono uscito dal seminato, ma mi pare che nel bilancio complessivo del sistema giudiziario non si debbano considerare soltanto le retribuzioni e i carichi di lavoro dei magistrati (che hanno quasi tutta la mia comprensione, almeno quelli che lavorano ), ma anche tutto il resto, cercando di limitare il più possibile sprechi, fagnani, coatti e imboscati, sieno essi laici (mezzemaniche) o chierici (toghe e farsetti).
cosa che spetta al legislatore quanto al capoufficio, a mio modesto parere....

un saluto, baron litron

Gabriele Di Maio ha detto...

Io invece credo che l'intervento di Baron Litron sia molto pertinente.
Perchè se è vero che se si vuole che qualsiasi servizio funzioni, la sanità, come la scuola, come la giustizia, occorre investire e fare in modo di disporre delle migliori risorse umane, allo stesso tempo moltissime risorse economiche si possono trovare in quello stesso settore, ed individuare gli sprechi invece che prendere a schiaffi e mortificare chi si impegna spesso oltre ogni limite.
Ad esempio, nelmio ufficio, nonostante l'enorme penuria di personale, tre persone sono addette all'invio di semplicissime comunicazioni. Per le quali basterebbe un invio informatico da fare in automatico. Solo a prevederlo come obbligatorio e fare il minimonecessario per farlo funzionare.
E su milioni di altre cose si potrebbe intervenire (dai costi per le intercettazioni a quelli per le forniture, dai costi per le convenzioni e consulenze esterne ad adempimenti eliminbili o semplificabili).
Parlerà di questo il Capo del Governo stasera a Matrix, peraltro senza contraddittorio, usando le sue reti?
Vedremo. Bisogna prendere atto però che forse a livello ministriale qualcosa si sta muovendo in questa direzione. Sarebbe già qualcosa.

Felice Lima ha detto...

A "Io speriamo che".

Dinanzi a un interlocutore tanto corretto, si impone un atto di sincerità.

Devo, dunque, alcune ulteriori risposte a "Io speriamo che", anche per farmi perdonare (spero) il fatto di non avere ammesso con chiarezza che avevo capito benissimo il senso complessivo del Suo intervento.

Anche io sono convinto, come Lei, che ci siano tante piccole prassi virtuose che possono ridurre notevolmente la durata dei processi.

Sopravvivo e trovo un senso al mio lavoro proprio nella ricerca di modi di farlo che lo rendano quanto più utile ed efficace possibile. E ne trovo sempre di nuovi con soddisfazione dei miei utenti e, di riflesso, mia.

La cosa che emerge - per noi addetti ai lavori - dalle pieghe del Suo intervento e che io condivido di più è che il giudice civile, anche quando non è in grado di definire del tutto il processo in un certo tempo, può ugualmente in brevissimo tempo mettere il processo sul binario "giusto" e costringere le parti a non tentare di approfittare delle inefficienze del sistema.

Il provvedimento cautelare o anticipatorio dato a tempo debito, l'ordinanza interlocutoria che prende posizione su tutte le questioni, la fissazione di una udienza straordinaria che faccia capire al "furbo di turno" che non passerà dalle pieghe di un sistema inefficiente, perchè quel caso è delicato e non si può permettere che ci se ne approfitti, e tante altre cose, creano le condizioni per la gestione lucida e condivisa di un ruolo anche molto complesso.

Se dai tanto, puoi chiedere tanto ai tuoi interlocutori. E se dai tanto avrai tanto.

Personalmente sono contentissimo del modo con cui lavorano con me e io con loro gli avvocati e tutti coloro (cancelleria, consulenti tecnici) con cui ho l'onere e l'onore di dividere le mie fatiche.

E' vero ciò che Lei ha scritto che un bravo giudice sa gestire anche un ruolo difficile e ha margini di manovra per farlo funzionare.

Moltissimi magistrati lo fanno e lo fanno con successo.

E' anche vero che questo richiede qualità - tecniche e di carattere (litigare quando è giusto, essere molto esigenti con sé stessi che è l'unico modo di poterlo essere con gli altri, non farsi spaventare dalle reazioni: perchè purtroppo tante prassi negative trovano poi la connivenza di tutti, magistrati e avvocati, e appena ti metti a cambiarle la prima cosa che ti capita è che ti saltano tutti addosso al suono di "ma cosa crede di fare, ma chi crede di essere") - che non tutti hanno. E il sistema vive di grandi numeri e di solito va alla velocità dei vagoni più lenti.

E dunque resta vero che tanti "tirano a campare" come possono.

Ma - e questo è l'atto di sincerità che Le devo - ciò che davvero io credo sarebbe risolutivo è che i capi degli uffici giudiziari avessero e sentissero su di sé la responsabilità dell'efficienza complessiva del Tribunale, della Procura, della Corte d'Appello che dirigono.

Perchè temo che non ci sia un sistema formale per imporre efficienza.

Se le sentenze venissero pagate a numero, per esempio, come evitare che tanti scrivano la prima cosa che gli viene in mente per fare più sentenze possibili, discolpandosi con il dire "tanto c'è l'appello, meglio una sentenzacosì così subito che una perfetta domani"?

Ma ci sono sistemi sostanziali.

Un Presidente di Tribunale è perfettamente in grado, se vuole, di monitorare il lavoro dei suoi giudici e, senza interferire con il merito delle cause, può fare molto con i metodi di lavoro.

E invece si deve constatare che troppi dirigenti degli uffici non sentono affatto su di sé la preoccupazione che le cose funzionino e vivono la loro più come una "carica" che come un "carico".

Io mi spavento un po' quando sento parlare di "prospettiva manageriale" nel lavoro del giudice (anche se io utilizzo tantissimi strumenti di tipo manageriale). Mi sento abbastanzanza sereno, invece, nel dire che secondo il mio modesto parere sarebbe indispensabile che divenisse manageriale la logica operativa dei capi degli uffici.

E qui è il punto dolente - trattato in molti degli scritti di questo blog - dei criteri con i quali i capi degli uffici vengono nominati e mantenuti al loro posto.

Qualche giorno fa abbiamo trattato sul blog il "caso Pinatto" e alcuni hanno pensato che si trattasse di difendere o no il nostro collega.

Non era questa la nostra prospettiva.

La nostra prospettiva è che se neppure in un caso come quello il capo dell'ufficio viene chiamato a risponderne, in che consiste allora la responsabilità di un capo di un ufficio?

Nel modo - secondo me molto molto migliorabile - con cui tanti dirigenti degli uffici giudiziari dirigono i loro uffici e nel modo - ancor più migliorabile - con cui il C.S.M. nomina i capi degli uffici e vigila sulla loro efficienza sta l'ambito nel quale sommamente:

1. la magistratura deve fare autocritica;

2. la magistratura potrebbe ottenere enormi miglioramenti della propria efficienza;

3. la magistratura potrebbe recuperare molta credibilità.

MA ATTENZIONE!!!!

Tutto questo vale per alcuni uffici, non per tutti.

Io lavoro:

1. in un grande tribunale (mi pare il quinto in Italia per dimensioni);

2. in una sezione specializzata che tratta solo tre materie (quindi, dopo qualche tempo sei molto molto preparato perchè riesci ad accumulare esperienza specifica);

3. nella quale oggi lavorano sei magistrati, con i quali, dunque, puoi confrontarti, dai quali ti puoi fare sostituire la volta che sei finito in ospedale (quando il giudice civile non va in ufficio il suo lavoro non lo fa un altro, ma gli si accumula sul tavolo: farsi sostituire serve solo a spiegare agli avvocati perchè le loro cause verranno rinviate davanti allo stesso giudice appena sarà tornato dall'ospedale);

4. con un ruolo di circa 750 cause;

5. e ho ventidue anni di servizio, che fanno sì che abbia una certa "corazza" e una certa "esperienza" di ciò che può accadere nel mio ufficio e di come finirà questa o quella bega.

Giuseppe Bonfiglio (“Se mi tagliano lo stipendio faccio fallire lo stato”):

1. lavora in una piccola Sezione Distaccata di un tribunale;

2. non specializzato. Sicchè deve trattare risarcimenti danni e locazioni, eredità e condominio, contratti bancari e azioni possessorie e molto altro;

3. completamente da solo perchè è l'unico che tratta le cause civili (dunque, non può né consigliarsi né essere aiutato da alcuno);

4. con un ruolo di circa 2.600 cause, diventate poi 2.100 (cioè, il triplo delle mie);

5. e ha due anni di servizio (dunque, nessuna corazza e nessuna possibilità di prevedere come "reagirà" il suo ruolo a questa o quella iniziativa).

Il paragone fra le nostre situazioni non si può proprio fare.

E nella condizione di Giuseppe operano centinaia e centinaia di magistrati.

Un ruolo civile di 2.100 cause è letteralmente ingovernabile.

Non c'è esperienza che tenga.

Anche se scrivi 200 sentenze l'anno (che sono moltissime), per scriverle tutte e 2.100 ci vogliono più di dieci anni.

E ogni giorno arrivano nuove cause e ogni volta che salti un'udienza per una qualche ragione (avrai diritto a stare male una volta all'anno!) le cause fissate per quel giorno saranno rinviate di un anno.

Qualche mese fa un caro collega (bravissimo magistrato che opera in un tribunale più grande di quello dove lavoro io, in una sezione ancora più specializzata, ma con un carico di lavoro più alto del mio) ha avuto un serio problema di cuore e, dopo l'operazione, gli è stato imposto dal medico un lungo periodo di convalescenza.

Lui è tornato in ufficio a metà del periodo di convalescenza. Dinanzi alle proteste e ai rimproveri di noi amici, ci ha detto serenamente che l'incubo delle pratiche che gli si ammassavano sul tavolo e dei mesi e mesi che ci sarebbero voluti per riportare in equilibrio il suo ruolo lo faceva stare peggio proprio per il cuore e, quindi, si sentiva meglio affrontando la questione più da vicino!

Uno studio fatto dal Ministero della Giustizia alcuni anni fa ha stabilito che il carico massimo gestibile di cause è di 500.

Io ne ho una volta e mezzo e si può provare a limitare i danni. Chi ne ha quattro volte tanto si può solo disperare.

Ed è ovvio che la frustazione nel lavoro porta quasi inevitabilmente alla resa.

Quando puoi governare l'ufficio con un minimo di risultati sei spinto a dare tutto per farcela, quando vedi che sia se dai tutto sia se non dai niente il risultato è sempre e comunque lo sfascio totale, a un certo punto sei tentato dal dire: faccio il giusto e per il resto ci penserà chi verrà dopo che io me ne sarò andato.

Qualcuno ha fatto l'esempio del medico nel campo di battaglia e ha detto come è nobile che alcuni si dedichino generosamente a un lavoro tanto lodevole.

Attenzione, quella è una "missione".

Non si può organizzare il lavoro di un certo numero di impiegati aspettandosi che facciano i missionari.

Non puoi chiedere ai medici ospedalieri di acquisire la psicologia del medico di un campo di battaglia.

Fra l'altro è molto pericoloso anche per i pazienti. Sui campi di battaglia un certo numero di morti al giorno sono una tragedia, ma una tragedia data per scontata. I pazienti della città pretendono - giustamente - di morire meno.

Gli utenti di un tribunale con troppo carico e pochi giudici non accettano - giustamente - che gli si dica: che volete, siamo in battaglia.

Un caro saluto.

Felice Lima

Felice Lima ha detto...

Con riferimento all'intervento di Baron Litron delle 2.17, io mi permetto solo una precisazione.

Baron ha scritto che per due cancellieri il "costo per lo stato? circa diecimila euri al mese, solo di stipendi".

Io ho rapporti di eccellente colleganza con il personale della cancelleria del mio ufficio e non potrei tornarci più tardi se non precisassi che c'è sicuramente un errore.

Il personale di cancelleria è retribuito in media 1.400,00 euro netti al mese.

In due e al lordo di tutto, non si arriva ai diecimila di cui ha detto Baron Litron.

Un caro saluto a tutti e a Baron Litron in particolare.

Felice Lima

Anonimo ha detto...

Per io speriamo che:)
tutto verissimo.
non sono avvocato, ma ci lavoro in uno studio legale da tanti anni. E tutte quelle difficoltà si "vivono" tutti i giorni, perchè poi in fondo quando per ottenere un risultato ci si impegna tutti, con lo studio, con l'impegno con le corse, con il caldo con il freddo, un provvedimento che non è un provvedimento, che non ti consente il risultato è tutto lavoro sprecato. Le impugnazioni hanno tempi lunghissimi e se in teoria i rimedi sembrerebbero tutti superabili ci si scontra con un muro di gomma che blocca tutto.
Mi sono andata a leggere le sentenze del GIUDICE Dott.Lima.
E, in perfetta coerenza con la degna persona che abbiamo imparato a conoscere con questo blog, scrive sentenze complete, esaurienti dei fatti ben motivate e supportate, contro le quali le parti dovranno pensar bene di impugnare assumendosene i rischi.
Ora mi chiedo perchè non c'è modo per i dirigenti degli uffici, i Presidenti dei Tribunali, chiunque ,di valutare il lavoro dei Giudici, segnalarne la produttività ma sopratutto la qualità del loro lavoro.
Ecco, io al Giudice Lima raddoppierei lo stipendio, ma non per la simpatia che nutro, ma perchè la sua sentenza sicuramente difficilmente sarà appellata, con un risparmio di "carichi".
E conseguentemente, se una sentenza ben motivata, se appellata deve far carico alle parti che impugnano per ritardare.
E di conseguenza il controllo dell'altro giudice, quello che tira via, con tutta la giurisprudenza consolidata che c'è dovrebbe essere richiamato.
Daltronde per ogni singolo ufficio il controllo non è poi una cosa così impossibile.
Quei numeri che sparano, complessivamente mi sembrano la scusa per dimostrare che un controllo locale sia impossibile ma non è così.
I dirigenti sono pagati bene e non si possono considerare dei "semplici" pubblici dipendenti, dovrebbero rendere conto del loro incarico di responsabilità.
Per il bene di tutti.
Alessandra

io speriamo che :) ha detto...

Stavolta poche righe.


Gentile Dott. Lima, la discussione è davvero appassionate, e quindi continuo ad alimentarla non con una replica al suo intervento, ma con un molto più modesto e semplice commento.
Lei ha giustamente detto che la spaventa l'uso della parola "manageriale" associata ai meccanismi della giustizia. Ha suggerito in alternativa quello della "logica manageriale".
Come al solito ha ancora una volta affinato i termini della discussione.
Certo l'uso di una logica manageriale da parte dei dirigenti degli uffici sarebbe non tanto auspicabile (e lo doveva essere già da anni) quanto piuttosto "dovuta" ed intrinseca alle funzioni dirigenziali (e Lei coglie benessimo la differenza tra l'addetto al funzionamento "funzionario" della giustizia, ed il "dirigente" cioè chi dà le indicazioni che imposta le rotte, gli obiettivi e gli strumenti).
Stranamente però, ed è stato Lei stesso a confermarlo, i dirigenti degli uffici hanno molto ben chiaro il concetto di carica, e molto meno quello di farsi carico del funzionamento della macchina. Impostano le direttive (le famose tabelle) distribuiscono gli incarichi e la fabbrica comincia a funzionare.
Ognuno ha il suo posto, i suoi orari, le sue mansioni.
Ma ha mai visto (e se mi rispondesse di si, non potrei che esserne felice ed allo stesso tempo stupito) un dirigente che passa per i corridoi della fabbrica a controllare la qualità del prodotto?
Coloro che esercitano un controllo del genere lo fanno per mero slancio personale, per una propria cultura fattuale e sostanziale.
Nessuno li obbliga.
Anzi peggio ancora: il controllo non è previsto, e quindi figuriamoci se può essere avvertito come dovuto.
E se poi fosse esercitato, siccome non previsto, come sarebbe accettato da coloro che, controllati, fossero oggetto di qualche rilievo?
Purtroppo nel nostro paese ciò che è rimesso alla prudenza dei singoli è poi affidato al caso.
Lei saprà meglio di me come è cambiato l'ordinamento giudiziario negli anni, e quanto sia avversato in magistratura tutto ciò che si rivolge o almeno tenta di esaltare i meriti.
Le ragioni di questa avversità non nascono affatto da meccanismi governati dal desiderio di imboscamento, ma dal timore di esaltazione di privilegi e nepotismi.
Tuttavia privilegi, e nepotismi non sono affatto scomparsi con gli automatismi.
So che con Lei sfondo una porta aperta, ma lo dico lo stesso: al momento delle nomine dei dirigenti quale peso hanno i loro meriti e le loro capacità organizzative? Quanto peso ha l’anzianità. Un 40.enne dottissimo potrebbe mai svolgere funzioni dirigenziali o essere un magistrato di cassazione ?
Il bello è che la fase della individuazione di un dirigente si fregia anche del nome "concorso".
Perchè tra i magistrati si è ormai fatta largo la seguente linea di principio:
"Vuoi fare carriera? Non prendere iniziative, non suggerire innovazioni, non fare danni.
Limitati a fare le sentenze e non ti preoccupare se sbagli nel merito, l'importante è farne tante, tanto poi se sbagli c'è l'appello.
Quanto volte ha sentito impartire consigli in questi termini.
So benissimo chi è Lei e so benissimo cosa sta facendo per combattere queste storture. Purtroppo Lei e quelli che hanno attinto ai suoi stessi geni, non possono essere clonati.
L'unica cosa che poteva fare, la sta facendo. Continui così e cerchi - se può - di allargare il più possibile la platea di coloro che possono arricchirsi delle sue esperienze.
Non mi illudo pensando che internet con il suo passa parola possa portare a risultati concreti. Però il semplice fatto di discutere con altri distende orizzontalmente le esperienze e le speranze.

Una ultima notazione per Baron Litron.

Complimenti per la Sua gradevolissima prosa.
Una ultima cosa.
Non so se lo avete notato ma Baron Litron scrive tutto in minuscolo.
Non usa maiuscole.
Era una vecchia regola della cd. “netiquette” (l’etichetta della rete).
In rete si fa tutto velocemente e soprattutto senza regole.
Quindi via le maiuscole e punteggiatura alla come viene. Ho notato che nel corso degli anni la regola si è un po’ persa, o meglio non si è molto diffusa.
Peccato, a mio avviso era una buona cosa.
Cosa ne pensate?

IO speriamo che

io speriamo che :) ha detto...

Al Dott. Di Maio.

Sulle comunicazioni a mezzo fax o per posta elettronica.

Soluzione semplicissima quella delle comunicazioni a mezzo fax o per e-mail.
Il rito societario le ha espressamente previste, senza dettare alcun criterio particolare per la loro materiale esecuzione.
Avevamo cominciato ad utilizzarle,e senza grossi problemi. Poi alcuni uffici giudicanti hanno interpretato la norma ed hanno stabilito che l notifiche agili non valgono nulla, se non sono rispettai meccanismi certificatori.
Il che significa che mentre le notifiche a mezzo e-mail potrebbero essere effettuate da coloro che hanno la certificazione digitale (ma bisogna essere in due) le notifiche a mezzo fax non possono essere mai effettuate (non c'è nessuna certificazione sui fax).
In teoria nulla da dire a livello di tenuta della interpretazione rispetto al principio di legalità.
Ma nel contesto acceleratorio in cui la disposizione era stata introdotta, e tenuto conto del fatto che non tutti hanno (e nemmeno a mio avviso sarebbero tenuti)ad organizzarsi con la certificazione pubblica, non sarebbe stato egualmente corrispondete a legalità, affermare che le notifiche effettuate a mezzo fax o per posta elettronica sono da ritenersi sempre valide alla sola condizione che si dia prova della loro ricezione.
Si sarebbe in questo modo incentivato l'utilizzo delle stesse previa assunzione di semplicissimi accorgimenti: quale quello di richiedere la conferma della spedizione del fax o della e-mail al collega che la riceve. Fermo restando il diritto a rinnovare la notifica non riscontrata dal collega, previa apposita istanza.
Quel che è peggio è che nella fase delle prime applicazioni della legge, e parlo dei primi tre o quattro anni (perché questo è il tempo che occorre perché emergano i problemi) si sono verificati numerosi inconvenienti. Molti avevano notificato atti per e-amil o a mezzo fax e lo avevano fatto indirizzando gli atti a quei colleghi che avevano indicato nell'atto introduttivo, come prevede la norma, il numero di fax dove volevano ricevere le notifiche. Quegli stessi colleghi, poi, dopo avere ricevuto la notifica a mezzo fax, ne hanno eccepito la nullità, e diversi tribunali gli hanno dato ragione (precisando ovviamente che la nullità doveva ritenersi sanata ove l'atto avesse comunque raggiunto il suo scopo).
Ma in mancanza di prova in tal senso, la notifica doveva ritenersi radicalmente nulla.
Non sarebbe stato meglio, soprattutto nella fase di prima applicazione della legge (già di per se obiettivamente generica) ed avendo comunque il destinatario del fax ingenerato il legittimo convincimento nel notificante della sua disponibilità a ricevere notifiche via fax, assumere decisione meno iugulatorie ed in linea generale più convergenti verso un generale principio di lealtà processuale?
Il rito societario prevede espressamente, proprio per bilanciare i rischi derivanti dalla velocizzazione del procedimento, che ove si creino falle o dubbi sul regolare svolgimento della fase sine judicem, il G. possa rimettere le parti nei termini.
Una interpretazione orientata ad una giustizia sostanziale che avesse rimesso nei termini quegli avvocati caduti nel tranello, sarebbe stata non conforme a legalità?
Concludendo, quel che vorrei dire è che sarebbe auspicabile a mio modesto avviso uno scatto sostanzialista nella mentalità iudicandi, ed in genere dovrebbe prevalere la tendenza a conservare gli atti di un processo, e non quella ad inficiarne la validità.
Non possiamo permetterci il lusso, visti i tempi ed i costi di un giudizio, di essere burocraticamente legalisti. Non possiamo permetterci il lusso di leggere ancora sentenza che si pronunciamo sulla competenza, denegandola, alla conclusione della fase di merito.

Affermi di non avere ricevuto un atto nei termini? La legge e tu stesso avete generato il dubbio sulla effettiva ricezione dell'atto Bene: ti rimetto nei termini e sviluppa le tue difese.
Non star lì a perdere tempo.
Stai pur certo che la prossima volta non cercherai più di "impicciare le carte".

Gentilissimo Dott. Di Maio, il mio discorso non è diretto a Lei.

Ho preso solo uno spunto dal suo scritto perchè sono convinto che alcune soluzioni, ancorchè adottate, siano poi andate a collidere in sede di applicazione con il sistema giustizia che in parte ne è destinatario, beneficiario e controllore.
Un sistema di diritto che impiega 5 anni a definire un giudizio non può permettersi il lusso di pretendere il rispetto della regola in se e per se.
Tutte le volte in cui si invochi una semplice violazione delle regole, il Giudice dovrebbe sempre cercare di riequilibrare quel che la violazione della regola ha squilibrato. E non sanzionare il fatto in se.
So benissimo che nella stragrande maggioranza dei casi ciò avviene, e la maggior parte delle decisioni sono orientate da questi principi.
Soccorrono però ancora considerevoli sacche di resistenza soprattutto tra quella magistratura che ha ormai radicata in sé l’idea che nel fare giustizia si debba per prima cosa assicurare il rispetto delle regole, e poi, a regole rispettate, si può arrivare ad una decisione di merito.
Le regole sono importantissime, ma non possono essere considerate liturgiche.
Si contano a centinaia le esecuzioni immobiliari sospese dopo dieci anni dal loro inizio perché il primo avviso di comparizione delle parti da notificarsi al debitore non è stato ricevuto. Gli avvisi vengono notificati dalla cancelleria ed il loro controllo spetta al giudice. Nella confusione della udienza talvolta si controllano male e l’esecuzione va avanti con un vizio d’origine. Il debitore scaltro cosa fa? Non contesta subito, Aspetta dieci anni, fa spendere decine di migliaia di euro tra perizie, relazioni, pubblicità, avvisi ecc. ecc., e pochi giorni prima della vendita, guarda caso si ricorda di non avere ricevuto, dieci anni prima, una notifica. Stranamente poi lo viene a sapere sempre per caso.
Ebbene cosa dice la Cassazione.
Va rifatto tutto perché il debitore doveva essere avvisato perché aveva diritto a partecipare e ad esser informato sugli atti della esecuzione.
Quasi sempre però nell’eccepire il vizio il debitore si lamenta solo del vizio in se’, e non precisa mai quale atto della esecuzione, ove egli avesse partecipato, avrebbe avuto un diverso esito. Non lamenta errori nella perizia, ne’ nei singoli atti della esecuzione.
Afferma solo di non avere potuto partecipare (cosa questa già falsa perché ha assistito, di nascosto a tutto).
Il problema oggi è risolto perché il legislatore ha previsto che il debitore debba eleggere domicilio, ma negli ultimi 50 anni le esecuzioni che hanno subito questi rallentamenti sono state centinaia, forse migliaia.
Spero adesso che il Dott. Lima, il cui giudizio temo siccome sempre preciso e centrato, non mi dica che si tratta di errori fisiologici. Fermo restando che accetterei opinioni contrarie, pur restando nelle mie, secondo me queste situazioni non sono annoverabili tra gli errori, perché poi giuridicamente non lo sono, si tratta solo di scegliere tra due soluzioni entrambe sostenibili, senza commettere errori.
Una sarebbe castigativa di un vizio in procedendo, con l’effetto di incentivare la proposizione di cause su cause, rinnovazione di atti e dispersione di energie (a beneficio poi di chi?) e l’altra epurativa di cd. cavilli.
La scelta che si assume, non si limita al caso di specie, ma rende la macchina, la fabbrica, più o meno lenta e farraginosa.
Si tratta di decisioni che poi in realtà non limitano i propri effetti al singolo caso, come di norma avviene per quelle di merito, ma modellando le norme, generano il diritto vivente e scandiscono i tempi dei processi.

Ora abbasso la guardia e resto in attesa dei cazzotti :)

IO speriamo che

Felice Lima ha detto...

Per "Io speriamo che" delle 10.44.

Gentilissimo Avvocato, non solo non mi sogno proprio di "dare cazzotti", ma condivido tutte le Sue considerazioni.

Qui, però, quello che viene in gioco mi sembra un'altro dei mali tipici dell'italiano. L'italiano vuole tutto contemporaneamente. Botte piena e moglie ubriaca. Un sistema snello e un sistema sommamente garantito.

La chiave di tutto è nell'inciso nel quale Lei stesso racconta che l'eccezione di nullità l'ha fatta proprio l'avvocato che aveva chiesto che gli facessero la notifica a mezzo fax, salvo poi, quando gli è tornato comodo, eccepire la nullità della notifica fattagli come lui aveva chiesto che gliela si facesse.

Su questo, se seguissi il metodo che siamo stati d'accordo di bandire - elencare le malefatte della categoria diversa dalla propria - Le potrei scrivere tremila pagine di eccezioni paradossali e a volte anche paradossalmente fondate, fatte con la più vile strumentalità.

Uno dei casi più assurdi è quello di un'avvocatessa che il 22 luglio mi chiede di disporre un accertamento urgente su dei minori figli di una coppia in lite e mi prega di fissare le operazioni peritali nei primi quindici giorni di agosto, perchè il suo cliente vive al nord ed è in Sicilia solo in quei giorni.

Io fisso la cosa per l'8 agosto, trovo un c.t.u. disposto a venire in quella data, parlo con i colleghi della feriale perchè facciano le cose come si deve e gli preparo tutto il lavoro.

Ovviamente, essendo l'udienza solo dieci giorni dopo avvisiamo tutti per telefono.

E quando torno a ottobre mi trovo l'avvocatessa indignata che mi dice di essere andata all'udienza dell'8 agosto solo per un riguardo nei miei confronti, perchè "non si avverte un professionista con una telefonata al cellulare".

Questo mi pare un fatto di cultura.

Bisognerebbe che ci rassegnassimo e rinunciare a qualcosa.

Volete un processo più celere, bisogna rinunciare a qualche garanzia (ovviamente a piccole cose rinunciabili perchè più formali che sostanziali).

Ma le pare normale che la Cassazione annulli notifiche fatte consegnando la raccomandata alla domestica o al portiere, perchè non c'è scritto che prima di dare la posta alla domestica o al portiere si è cercata una persona della famiglia (art. 140 c.p.c.)?

Volete un processo garantitissimo, allora accettate che sia anche lungo, perchè le procedure più garantite vogliono un tempo.

Personalmente considero la produzione di nullità il pericolo e la colpa più gravi per me e, dunque, verifico fino alla paranoia avvisi e notifiche.

Il paradosso è che quello che ti guarda brutto quando gli fai notare che la citazione è nulla è - e non ho mai capito come sia possibile - proprio l'avvocato dell'attore, che fa una faccia del tipo "Ma non potrebbe passarci su e andare avanti?" non considerando, ovviamente, (e ripeto non me lo so spiegare) che se lo lasciassi andare avanti andrebbe dritto dritto verso una sentenza che poi non riuscirebbe a eseguire.

L'unica spiegazione è che ciò che gli interessa è solo ottenere l'onorario dal cliente e poi scaricare sul "sistema" l'ineseguibilità per nullità della sentenza.

Quanto alle comunicazioni, per ottenere tanti risultati in un solo colpo, come ho già scritto, i giorni che tengo udienza non torno a casa e cerco di adottare più provvedimenti possibili in udienza, udienza che, ovviamente, si protrae fino alle 21.00/22.00. E' ovvio che dalle 12.00 in poi resto da solo, ma l'udienza resta valida.

A fine giornata leggo in udienza, nella mia stanza vuota, le ordinanze che ho redatto e ne mando copia per e-mail a tutti gli avvocati delle rispettive cause (quest'ultimo servizio non è dovuto, ma mi costa poco ed è molto gradito dagli avvocati).

Il risultato è che le ordinanze non vanno comunicate, perchè lette in udienza, e gli avvocati le ricevono direttamente in copia allo studio immediatamente. In ogni caso, l'indomani mattina, le trovano dentro il fascicolo in cancelleria.

E' ovvio che questo non si può fare con tutti i fascicoli, perchè in molte occasioni ti devi comunque riservare per forza (per esempio, quando vengono chiesti i termini ex art. 183 c.p.c. o quando la cosa richiede studi e approfondimenti che non si possono fare in un pomeriggio).

Un caro saluto.

Felice Lima

P.S. - Questo dibattito ci sta prendendo la mano :-)

Anonimo ha detto...

x Anonimo-Alessandra:

è vero quello che lei dice riguardo alla necessità di avere sentenze difficilmente appellabili, da cui discende l'importanza della presenza di magistrati eccellenti, o che lavorino in tal senso già in primo grado.

Personalmente mi è capitato di vedere sentenze in giornata perfette in ogni suo punto.
I due magistrati del foro a cui appartengo che brillavano per queste qualità sono stati promossi magistrati di corte d'appello, proprio per la loro preparazione stante la giovane età.
Non occorre che dica quanto ci abbia perso il sistema in termini di funzionalità.
matteo r.

io speriamo che :) ha detto...

Per il Dott. Lima:

IO sarei sicuramente per la botte piena e la moglie a secco, ma posso capire che altri possano pensarla diversamente.
Le regole comunque le fa la Cassazione, sicchè mi auspico che quei miei colleghi che preferiscono la MOGLIE UBRIACA si trovino costretti ad adeguarsi a pronunce diverse da quelle che abbiamo segnalato, ed a sottomettersi alla soluzione della BOTTE PIENA.
Quella segnalata da Lei (la nullità della notifica per omessa ricerca) poi dà il segno di quali siano i formalismi ai quali talvolta si assiste.
Tenga conto poi di un'altra cosa: sollevare eccezioni di quel genere (l'ufficiale giudiziario non ha effettuato le ricerche ...) è una delle attività più facili concesse ad un legale.
Basta vedere cosa dice la letteralità di una norma, e poi verificare se lo schema notificatorio previsto sia stato rispettato alla lettera. Trattasi di mero controllo di un fatto. Non ha nulla a che fare con il diritto.
E’ la stessa cosa che controllare l’esecuzione di una ricetta.
Saprebbe farlo anche un non laureato.
Quando si subiscono eccezioni di questo genere all'inizio si ride (primo grado = giudice di frontiera, giovane, spesso preparato ed incredulo che possano poi verificarsi certi formalismi); poi ci si comincia a preoccupare (Corte d'appello = giudice del giudice e degli avvocati per il quale non esistono parti, ma carte); infine ci si mangia le mani (Corte di Cassazione = giudice che ogni tanto, raramente ma ogni tanto avviene, è avulso dalla realtà e si preoccupa un pò troppo della legalità).
Nel frattempo il collega che ha fatto l'eccezione assume anche l'atteggiamento del fine giurista. Comincia a spiegarti con tono distaccato ed amabile quanto sia importante il rispetto delle regole, e di come un bravo avvocato debba conoscerle.
Dando in questo modo dello scemo sia a te che stai l’ì ad ascoltarlo per cortesia, che al giudice che non si è accorto dell'enorme errore commesso dall'Ufficiale Giudizirio, che udite udite, non ha scritto che ha effettuato le ricerche (non si sa poi dove avrebbe dovuto cercare il destinatario se non a casa sua) prima di lasciare l'atto alla domestica o alla figlia del destinatario, e conseguentemente auto attribuendosi la condizione di giusprocessualista.
Se poi gli chiedi la differenza tra la procedura civile ed il diritto processuale non sa nemmeno di cosa parli.
Le dico solo che una volta ho fatto ripetere la notifica di un decreto ingiuntivo sette volte. L’ufficiale giudiziario alla fine mi ha fatto scrivere la relata perché non ne poteva più. Lui aveva ragione, ma in tutte le notifiche precedenti aveva infilato uno di quei vizi tanto cari ai giusprocessualisti.
A volte ti viene di tirare i calci all’aria, ma l’aria non reagisce. Non ti dà soddisfazione


E' vero questo dibattito ci sta prendendo la mano, ma è davvero stimolante.
Prometto di non darvi più impulso, salvo fattori eccezionali.

Nel frattempo sono anche riuscito a scrivere una lettera ed una memoria di costituzione (semplice)

IO speriamo che

francesco siciliano ha detto...

Nei mei commenti precedente aproposito della sentenza breve mi volevo riferire proprio a quello che gli ultimi due commenti lasciano intravedere. Primo l'avvocato è obbligato ad eccepire la nullità il più tardi possibile ( mi riferisco all'esempio dell'esecizione immobiliare) perchè quello è il risultato che ha chiesto il cliente ( diverso è il caso di mancanza di stile o di correttezza ma ciò non deve stupire io dopo 25 ricorsi-lavoro vinti tutti (parzialmente) IN UN'AULA AFFOLLATISSIMA HO DOVUTO SENTIRE LA MIA COLLEGA AFFERMARE A CONCLUSIONE DELLA DISCUSSIONE "LEI FA' GIUDIZI TEMERARI" - si discuteva della misura delle spese legali conseguenti all'accoglimento parziale del ricorso-) così come l'ingegno del dott. Lima non può assurgere a regola dall risoluzione delle lungaggini: la regola deve essere scritta possibilmente chiara ( in claris non fit interpretatio). Da questo discende che la c.d. sentenza breve ( ovvero una sorta di giudizio di sostenibilità della domanda) da prevedere possibile in prima udienza dovrebbe essere sancita più o meno in questi termini "in sede di prima comparizione nella cause assistite da prove documentali il Giudice, in funzione monocratica, in caso di inammissibilità , improcedibilità ovvero di manifesta fondatezza o infondatezza dell'azione, invita le parti a precisare le conclusioni che decide con sentenza succintamente motivata ovvero rimette la causa al collegio per la decisione nella medesima forma". Certo aumenteranno le prove costituende ma si sà che esiste un sistema di preclusioni.
Cari saluti

"Uguale per tutti" ha detto...

"Io speriamo che" ha scritto:
"E' vero questo dibattito ci sta prendendo la mano, ma è davvero stimolante.
Prometto di non darvi più impulso, salvo fattori eccezionali".

Non si azzardi a smettere. Ormai ha assunto delle responsabilità e il dibattito ha bisogno di Lei.

Non si può lanciare la pietra e poi ritirare la mano! :-)

Scherzi a parte, grazie di cuore per la Sua preziosa presenza fra noi. E, per favore, non ametta di darci i Suoi contributi.

La Redazione

Gennaro ha detto...

Dopo aver letto con passione tutti i post,da comune cittadino amante della sintesi,utilizzerei questi pochi termini per rilanciare l'argomento in essere affermando : Più personale,più mezzi tecnici,più strutture,più soldi per tutta la categoria e come dice il detto : senza denari non si cantano messe !!!!

Anonimo ha detto...

Ho letto, tra i tanti interventi, quello di Gabriele Di Maio delle ore 9:34 del 2 luglio

Poiche' mi ero permesso una riflessione sul giudice Bonfiglio, il quale tra l'altro lavora nel tribunale vicino casa mia e questo mi fa particolarmente piacere se non altro per motivi di vicinanza, mi permetto un ulteriore replica in aggiunta a quella delle ore 18:00 del 1 luglio.

Io sono totalmente d'accordo sul discorso retribuzione e lo ribadisco: i magistrati sono sottoretribuiti in relazione al lavoro svolto e andra' ancor peggio se questo benedetto taglio verra' fatto.

Non ho condiviso solo la reazione dettata certamente da un momento di sconforto.

Avevo fatto un paragone con lo scritto del giudice Lima solo per sottolineare come il tema puo' essere affrontato con parole diverse( sono certo che il caro Felice ha timore della riduzione come qualsiasi altro giudice)

Il vero problema e' l'inefficienza del sistema nel suo complesso, in cui l'aspetto retributivo ai miei occhi e' relegato all'ultimo posto.

Cio' che intendo dire e' che con qualsiasi retribuzione un giudice si trovera' ad affrontare una mole di lavoro disumana e la colpa per un ruolo di 2 mila e passa cause non e' certo da attribuire a Bonfiglio o ad altro magistrato

Ne penso che con uno stipendio superiore un magistrato si accolli di buon grado il rischio di possibili errori o omissioni... se si assume i rischi lo fara' solo perche spinto dallo spirito di servizio.

Allora penso che In una situazione disastrosa come quella attuale, in cui c'e' carenza di magistrati, di personale vario, di mezzi etc, diminuire quella produttivita' che caratterizza e fa onore ai magistrati, comporterebbe ulteriori difficolta' per l'utente finale

E' giusto dunque che un magistrato si lamenti delle proprie condizioni economiche invocando il principio della giusta retribuzione e tutte le norme che ci sono ma per favore stringete i denti e nel frattempo continuate a lavorar come sempre ma non perche' ve lo impone la collettivita' ma soltanto perche' abbiamo maledettamente bisogno di voi.

Al giudice Bonfiglio posso far una promessa.. in queste sere di caldo intenso, posso recarmi in tribunale a portargli un gelato.. lo so non e' molto ma almeno posso tentare di strappargli un sorriso ed offrirgli un fresco momento di pausa

cordiali saluti

Anonimo ha detto...

Probabilmente il dibattito sviluppatosi non è del tutto pertinente al tema dell’articolo; penso dipenda dal fatto che siamo tutti concordi nel ritenere che la paventata riduzione degli stipendi ai magistrati (che da “lavorista” non ritengo praticabile sotto il profilo giuridico e nefasta sotto quello “pratico” …) rappresenti, benevolmente considerandola, un inutile monito ovvero, nella peggiore delle ipotesi formulabili, un’umiliante lesione della loro dignità.

La scusa puerile di ridurre le “spese della giustizia”, poi, fa sorridere (amaro) sol che si pensi agli sprechi del sistema nel complesso.
Senza voler aprire un altro tema di discussione, penso ad esempio alla istituzione del Giudice di Pace, Ufficio che – a fronte di costi enormi (di locazione, di personale, etc …) – non credo si possa sostenere abbia fornito i risultati sperati, specie in tema di qualità delle decisioni (opinione del tutto personale e che so già non condivisa da molti).
Se rifletto su quanto costa (mi riferisco a spese vive e ad impiego di materiale “umano”) un giudizio di opposizione ad una contravvenzione di poche decine di euro, mentre Sezioni specializzate del Tribunale (con un carico di giudizi “nuovi” superiore a 14.000 l’anno) si barcamena lavorando sotto organico, non posso non ritenere che, con un minimo di buona volontà, si possano trovare soluzioni alternative per dirimere questioni di poco conto.
Tanto per dire una banalità, sottoporre ad un organo di conciliazione monocratico – che svolgerà le sue mansioni in locali e con mezzi propri, pagato in anticipo dalla parte istante secondo tariffe predeterminate – le dispute su certe materie o di valore risibile.
Sarò fulminato dagli improperi di chi basa la propria attività su questo tipo di dispute, ma il pensiero mi corre a quando l’Ufficio Rilascio Copie del Tribunale di Catania recava il cartello “CHIUSO PER MANCANZA DI PERSONALE” (alcuni in ferie, legittime, altri in malattia, auspico vera), mentre il denaro dirottato agli Uffici del Giudice di Pace potrebbe retribuire altri dipendenti (ad esempio … magistrati).

Penso si sia, poi, ugualmente tutti concordi nel ritenere che vada tenuto debito conto del rapporto mansioni espletate – condizioni di lavoro – qualità del prodotto – compenso retributivo.
Così mi chiedo perché il magistrato Bonfiglio non dovrebbe ritenere (comunque) lesivo della propria dignità essere costretto ad operare in condizioni aberranti.
E mi chiedo, nel contempo, prima da cittadino e poi da avvocato, se posso pretendere che si senta (comunque) obbligato dalla propria coscienza a dare il massimo delle proprie potenzialità.
E mi domando, infine, quanti magistrati inizialmente “ispirati” come il Dott. Bonfiglio abbiano via via perso (forse legittimamente) ogni stimolo.
L’ammontare dello stipendio – congruo o meno che sia – lo considero un “dettaglio” ulteriore nell’ambito di un problema principale: è irragionevole pretendere risultati (velocità e qualità) senza garantire al Giudice condizioni di lavoro (quantomeno) accettabili e, principalmente, il rispetto della sua dignità di lavoratore.

Per concludere le (inutili e scontate) considerazioni sinora esposte, e tanto per restare in “argomento”, ne formulo qualche altra sullo “stipendio”.
Se per un verso concordo con il ragionamento di Felice Lima - e giungo quindi alla conclusione che è certamente sufficiente a far vivere in modo accettabile - devo, per coerenza, tener conto del menzionato criterio “mansioni espletate / condizioni di lavoro / qualità del prodotto / compenso retributivo”.
Escludiamo dal ragionamento i c.d. “lavativi” (che forse inizialmente non lo erano, e poi si sono chiesti “chi me lo fa fare ?”).
Se pretendo che chi svolga una funzione così delicata per la collettività lo faccia con scrupolo (analizzando compiutamente le, spesso alluvionali, difese di noi avvocati, esaminando attentamente documenti e perizie, verificando eventuali aggiornamenti giurisprudenziali, motivando le sentenze in modo completo ed esaustivo, etc…); e pretendo, altresì, che lo faccia in condizioni “da trincea” e fornendo (comunque) un prodotto qualitativamente accettabile (se non buono); devo valutare la congruità della retribuzione alla luce di questi elementi nel complesso.
Base uguale per tutti (ovviamente in rapporto ai livelli ed alle mansioni), ma riconoscimento al merito (che se poi fosse un criterio correttamente utilizzato anche per l’attribuzione delle cariche … ma qui si sconfina nell’utopia …).
Per merito non intendo il numero di provvedimenti emessi, utili solo a fini statistici e, laddove elevato, spesso frutto di superficialità (non me ne faccio nulla di un provvedimento che non posso, di fatto, eseguire e che mi costringe ad un appello o ad un reclamo).
Penso si potrebbe premiare (congruamente) la bassa percentuale di provvedimenti impugnati con esito favorevole; è solo un esempio ma, al di là dei meri fattori economici, costituirebbe al tempo stesso un riconoscimento dell’impegno profuso, un indice della qualità del magistrato, e (di riflesso) … un sollievo ai ruoli dei Giudici superiori.
Senza dire che i meriti così riconosciuti al magistrato ne legittimerebbero la candidatura a ruoli più consoni.

Adesso posso “legittimamente” uscire dall’argomento e partecipare al dibattito sui “rimedi”.
Premetto che alla velocità antepongo il risultato (e si sarà già capito).
In realtà, un buon risultato inibisce quasi totalmente le impugnazioni – salvo quelle palesemente pretestuose.
Premetto, poi, che gli espedienti procedurali cui volenterosi Giudici fanno ricorso - certamente meritevoli, beninteso - nel tentativo di “risparmiare” una o due udienze non ritengo abbiano sostanziale incidenza sulla durata del processo; infatti, proprio quei Giudici sono poi quelli che, comunque, sfornano duecento sentenze l’anno tutte ben motivate ed in tempi assolutamente ragionevoli in rapporto al proprio ruolo.
Duecento sentenze l’anno …
Certo, ci sono quelle di routine, che richiedono poche ore tra studio del fascicolo e stesura della statuizione; ma ci sono casi complicati (e tanti), e se penso a quanto tempo richiede a me avvocato (che conosco tutti i risvolti della vicenda - anche quelli che il Giudice non può né potrà conoscere, il contenuto degli atti che ho redatto, i documenti contenuti nel mio fascicolo ed in quello avversario) predisporre una comparsa conclusionale dignitosa (ossia completa, e con richiamo ai più recenti orientamenti giurisprudenziali), duecento sentenze sono un numero pazzesco.
Quanto, poi, al “dibattito” su comunicazioni a mezzo fax o e-mail … stiamo attenti a valutare la apprezzabilità di certi sistemi in rapporto alle condizioni in cui si opera attualmente.
Tempo fa ho ricevuto via fax (per disposizione del Giudice) la comunicazione di un’ordinanza.
La data di trasmissione stampata sul fax era precedente a quella in cui l’ordinanza era stata emessa (il datario del fax della cancelleria dava i numeri), ma nel mio caso ciò non ha determinato problemi “processuali” di sorta; tuttavia, se l’ordinanza avesse previsto (ad es.) termini magari brevi per il deposito di note, avrei dovuto inoltrare un’istanza, spiegare cosa era accaduto, far verificare al Giudice che il datario del fax aveva determinato l’errore ed indurlo ad emettere un ulteriore provvedimento.
Trascuro, per brevità, i problemi che potrebbe dare, in termini di attendibilità, una trasmissione e-mail (anche perché sono un handicappato informatico, ma Colleghi più esperti mi hanno fatto rabbrividire).
Certo, si risparmiano un sacco di soldi non deputando tutte le comunicazioni agli Ufficiali Giudiziari, ma credo che il sistema nel complesso non sia adeguato a consentire “scorciatoie” pericolose per un corretto procedimento.

E qui sconfino piacevolmente, sadicamente tediandovi in ordine a quel che penso circa l’importanza di “osservare le regole” e premetto: ho la sensazione che, di base, ci sia una tendenza pericolosa verso una forma di giustizia che odiosamente definisco “sostanziale”, trascurando che l’unica “verità” da ricercare sia quella “processuale”, siccome dettata dalle disposizioni codicistiche o normative in genere.
E’ vero, si formulano spesso eccezioni procedurali irritanti, ma legittime.
Tuttavia, a ben guardare, sono consentite o dalla superficialità del Difensore avversario (che, seppur consapevole, ha sorvolato su un proprio errore, un’inezia, pur di procedere speditamente) o da un errore del Giudice (magari frutto della confusione determinata, in un’aula mt. 5,00 x mt. 5,00 , da quaranta avvocati che cercano disperatamente il proprio fascicolo in una di quelle udienze di esecuzioni di cui ho letto).
Quindi, facciamo mea culpa (per quanto riguarda noi avvocati) se l’errore è stato determinato da noi stessi – ma rallegriamoci comunque che sia venuto a galla, tardi ma in tempo a scongiurare magari la nullità del procedimento; ma che non si pretenda mai che l’esecutato (per restare agli esempi di cui ho letto) non abbia il diritto di eccepire la mancata notifica di un avviso sul presupposto che “tanto lo sapeva” !
Se un Giudice accoglie (per mera distrazione, è palese) una richiesta formulata da un avvocato di verificazione a mezzo perizia grafologica della firma del proprio assistito apposta in calce ad un documento che il medesimo avvocato ha prodotto e disconosciuto (!!!) – peraltro quando la causa era ormai prossima alla precisazione delle conclusioni (e giuro che è accaduto), è perché si confida proprio (e mi riferisco al Collega avversario) nel fatto che la decisione possa essere influenzata ricorrendo al dispregio di ogni elementare regola.
E, sia chiaro, esonero da responsabilità alcuna il Giudice, che posso affermare con certezza è persona degna di assoluto rispetto ed opera in un contesto forse peggiore di quello del Dott. Bonfiglio.

Un ultimo inciso.
Auspico anch’io la produttiva collaborazione tra magistrati ed avvocati, ma credo sinceramente che ciò possa avvenire entro certi “limiti”.
Il (diverso) ruolo di avvocato, che comunque mi impone di agire secondo criteri deontologici e di dignità professionale ineludibili, mi obbliga a garantire al mio assistito che il procedimento (civile o penale che sia) sia immune da vizi di sorta.
E non posso pretendere che, in un’ottica “collaborativa”, il Difensore avversario, o tantomeno il Giudice, sorvoli su un mio errore.
La mia “collaborazione”, da avvocato, sta proprio nel non imbufalirmi se il Giudice Lima (parlo di lui perché lo conosco personalmente e so che non si arrabbierà per la citazione) mi dichiara decaduto da una prova allorchè ha accertato che, pur avendo a disposizione diversi mesi, ho notificato l’intimazione pochi giorni prima dell’udienza ad un indirizzo in cui il teste non risiedeva da anni …
E nel rendermi conto che, quand’anche il magistrato fosse stato comprensivo, avrei comunque arrecato al mio cliente il danno insito nel necessario rinvio della causa a diversi mesi (conosco il ruolo, e so già che sarà così).
E, se vogliamo, la mia “collaborazione” (verso il sistema nel complesso) può esprimersi nel rifiutare l’incarico di proporre opposizione ad una di quelle contravvenzioni citate in capo all’intervento – posto che, peraltro, le mie le pago tutte ! – o nell’evitare comportamenti assai lontani dal rispetto dei criteri deontologici (tanto poi non si sanziona nessuno).

Sono tornato, così, senza volerlo, a riproporre il problema principale: il rispetto della dignità altrui, quale sia il ruolo che ricopre (magistrato, avvocato, cliente).
Ed è anche un buon espediente per non farmi rimproverare dall’amico Felice di essere uscito fuori argomento …
E’ un piacere leggerVi, chiedo venia per la prolissità e Vi saluto tutti cordialmente (con la “V” maiuscola)

Mimmo Rossi

Anonimo ha detto...

Una curiosità, se è lecito. Il Giudice Bonfiglio di cui parlate è parente del Dott. Bonfiglio, recentemente andato in pensione?

"Uguale per tutti" ha detto...

Per Anonimo delle 17.53.

No, il giudice Bonfiglio del quale si parla qui è l'autore del post “Se mi tagliano lo stipendio faccio fallire lo stato”, che ha innescato la querelle, ed è appena entrato in magistratura.

La Redazione

Anonimo ha detto...

Grazie.

"no a giudici non (av)vocati" ha detto...

Tanta carne a cuocere con tante ricette d' alta cucina....possibili, ma manca il tempo (tiranno!), il gas ..."l'energia"...persino il sale...e molti cuochi impreparati si giustificano che hanno fatto la scuola alberghiera...presa alla lettera. Dei clienti che hanno prenotato la breve vacanza (illusi, avventura!) poco importa se saranno soddisfatti, l'importante è che paghino e se contestano tramite un tribunale poi avranno di che pentirsi, di che dibattersi...nel dubbio. Un ex magistrato/editorialista scrisse: "...nessuno di noi si sognerebbe di far causa a qualcuno e nemmeno una querela". Sciascia disse di peggio. Per la verità anche Santi Licheri (Forum, che da neo Pm fu ripreso dal capo per non essersi piegato al vetero difensore di 2 assassini) consigliò di pagare la multa ingiusta (...affermare un principio costa) e ammise di non aver fatto causa ad alcuno, "...data la mia posizione di vantaggio".A rincuorarti ci pensano film e fiction...Usa, con l'immancabile giudice nero (e donna per essere ipocriti al massimo?)...che condanna un affiliato al Ku Klux Klan...cui, da antesignano "berlusconiano", minaccia che, vinte le elezioni, allo sporco negro gliela avrebbe fatta pagare...il quale seduta stante gli appioppa altri 2 mesi; ma c'è anche l'avvenente (anche da noi, tante) May , bianca, che però ha il segretario nero...che poi la lascia come il marito... la madre lavora in un istituto di recupero per minori e la May vi collabora...ma gli muore una delle sue assistite (nera)...la figlia non la sta a sentire, un fallimento...va in crisi...abbandona e si dà alla politica...per migliorare il sistema: una sorta di Di Pietro in gonnella? Per par condicio non possiamo trascurare gli avvocatoni di grido che possono tutto...sin dall'esordio, Marazzita sfidava il giudice/principe, parla di vendetta quando il sostituito del ricusato, per solidarietà, persevera nella lentezza...con D. De Masi, in tv, avverte che anche i tribunali, come la Scuola, sono "fonte di volgarità". Se sei in brutte acque chiami Taormina per "spia...ggiarti"...e se non riesci a sollevarti c'è l'avv. Rimini che con uno splendido sorriso ti seppellisce...sotto la parcella esosa..; come la sua collega (in sorriso) De Pace;...Mi son fatto "prendere la mano", non ho guardato più la minuta scritta...della quale vorrei solo dire che Lei, dott. Lima, è una vera rarità, una realtà che, appunto, supera la (mia?) fantasia, ma che rischia di non divenire un soggetto "degno" d'attenzione degli attuali governati allo sbaraglio; che "frustrazione", però, per non essere almeno un Palamara...che ha risvegliato lo sgarbismo primordiale (della peggiore ipotesi) latente nel Picconatore. Per Luciana...su la "s" mancante: si figuri, anche Montanelli sulla "s" di Kosovo - 1 o 2? - rispose che aveva ben altro da pensare ; e poi ne manca una anche per Rous(s)eau, sul titolo; ritengo lodevole l'esempio di Cairo (e di Gino Strada...) e a proposito di Gassman (e lo stadio) forse sarebbe più utile ricordarlo nel "In nome del popolo italiano", dove in veste di un ricco ingegnere si trova implicato e accusato dell'omicidio di una ragazza, e pertanto tallonato da un Tognazzi Pm che le tenta tutte per incastrarlo. Ma indeciso, alla vista del popolo esultante per la vittoria dell'Italia in un mondiale di calcio (auto ribaltate, roghi,...), disgustato, butta il fascicolo tra le fiamme. Un finale (morale) che farebbe ringalluzzire il Cavaliere. Bravo F.Siciliano...anche per aver ricordato che "il sistema è finanziato dai cittadini" (datori di lavoro...si fa per dire) Con stima. "no a giudici non (av)vocati"

"Uguale per tutti" ha detto...

Per "No a giudici non (av)vocati".

Grazie infinite per la segnalazione della "s" mancante in Rousseau.

E' incredibile come un dettaglio ti possa far perdere la faccia ! :-)

Un caro saluto con simpatia e grazie per i Suoi avvincenti e acuminati resoconti.

La Redazione

Anonimo ha detto...

Sarà, ma che fatica leggerti, caro "no a giudici non (av)vocati"!

Gabriele Di Maio ha detto...

Non scherziamo, nessun cazzotto.
Molto si può (e secondo me si deve) fare per migliorare il servizio giustizia.

Questi discorsi aiutano a capire quali siano le priorità, e quali le difficoltà nel curarle, ma anche la superabilità di molti problemi e comunque la migliorabilità di molti aspetti.

Parlandosi, si possono superare molti ostacoli.

Questo è un paese nel quale si parla sempre meno, è più facile (e meno produttivo) fare il muro contro muro.

Però, se qualcuno inizierà a credere in un modo più civile e costruttivo di confrontarsi e di operare, e lo metterà in pratica, forse anche "gli altri" si convinceranno che "un altro mondo" è possibile.

Questo Blog sta crescendo.

io speriamo che :) ha detto...

Stavolta mi sono superato: provate ora ad arrivare alla fine.
E' una sfida alla resistenza.




Adeguatamente stimolato, raccolgo il cortese invito della redazione, e torno in argomento per replicare ad uno spunto offertomi dal cortese collega Mimmo Rossi.

Non condivido in linea generale il contenuto del Suo intervento non perché Lei abbia detto cose infondate, ma perché penso che abbia travisato quanto si era detto a proposito del rispetto delle regole formali.

Provo a riformulare il mio pensiero.
Anche se mi sono riletto e mi sembrava discretamente sviluppato.

Non mi sembra di aver detto, e se così può essere apparso vorrà dire che mi sono spiegato male, che gli avvocati non debbano sollevare eccezioni formali.
Se violazioni processuali si sono verificate è più che opportuno che vengano comminate e sanzionate di nullità. A condizione tuttavia che di nullità effettive si tratti, e cioè che si verta o in una ipotesi di nullità tassativa (quelle preventivamente individuate dalla legge) ovvero di incidenti del processo che abbiano inciso o diminuito non virtualmente, ma in concreto, i diritti di difesa e più in generale le garanzie di chi di quelle violazioni si duole.

Il collega Rossi afferma:

“ma che non si pretenda mai che l’esecutato (per restare agli esempi di cui ho letto) non abbia il diritto di eccepire la mancata notifica di un avviso sul presupposto che “tanto lo sapeva” !

Francamente se avessi detto una cosa del genere chiederei autonomamente e con somma iniuria, di ripetere l’esame di procedura civile, e avrei scritto per mille volte di seguito: “sono un somaro”.
Pensavo invece di avere detto – ed è cosa diversa da quella sopra virgolettata – che si è formata una mentalità talvolta “ottusamente” legalista (uso un aggettivo forte per sottolineare il concetto) in virtù della quale vengono accolte eccezioni formali supportate da argomenti che spesso non sono riconducibili ad ipotesi di nullità nominate o innominate che siano.
L’esempio della mancata notifica del primo avviso di comparizione delle parti nel processo esecutivo ne è prova.
Non va sanzionata qualsiasi violazione delle regole del processo (soprattutto in quello esecutivo, che poi processo non è).
Vanno sanzionate o le violazioni che in concreto sono previste come nullità dalla legge, oppure quelle innominate che abbiano inciso sui diritti di difesa della controparte.

Talvolta come nell’esempio che avevo recato all’attenzione è stata comminata la nullità di una intera procedura esecutiva (dico di tutti gli atti, con dispersione di spese di migliaia di euro e perdita di 7/8 anni) a causa della omessa notifica (rectius: della omessa ricezione) degli avvisi di c.p. al debitore.
A prescindere dal fatto che fortunatamente si rinvengono anche pronunce assai più illuminate che sostengono il contrario, le posizioni più rigoristiche prestano il fianco a diverse critiche e non perché il debitore “tanto lo sapeva” ma perché il debitore si è limitato a dolersi del solo vizio procedurale senza dedurre assolutamente nulla rispetto alle limitazioni concrete che da questo gli sarebbero derivate.
Che è cosa diversa.
Siccome nessuna norma sanziona di nullità gli atti della esecuzione compiuti in assenza del debitore (la cui partecipazione al processo esecutivo è solo eventuale: i migliori autori precisano che il debitore non è parte del processo, ma lo subisce e vi assiste al fine di far valere eventuali “osservazioni”) nella ipotesi in cui a questi non fosse stato dato avviso della prima udienza di comparizione delle parti, che poi è quella dalla quale partono le varie attività di cui si compone l’esecuzione, il giudice ben potrebbe piuttosto che inficiare di nullità tutti gli atti eseguiti, invitare il debitore – che non lo abbia fatto nella opposizione – ad indicare quali atti della esecuzione egli ritenga essere viziati.
Il CTU ha sottostimato l’immobile? qualche intervenuto ha azionato crediti inesistenti? avresti avuto modo di pagare se avessi saputo della udienza? nessun problema fallo ora senza l’aggravio di interessi dalla data in cui affermi esserti stato precluso il pagamento, e senza l’aggravio delle spese che sono state affrontate inutilmente. Insomma dimmi di cosa ti lamenti in concreto e ti dirò come fare. Ma non limitarti a dirmi, è tutto nullo perché io non ho saputo che si sarebbero svolti degli atti che avrebbero portato alla vendita della mia abitazione. Devi dirmi, oggi, quale degli atti che è stato svolto è illegittimo, errato, prevaricatore di un tuo interesse.
Per emettere un provvedimento in questi termini, ovviamente semplificati al fine di rendere il discorso comprensibile anche ai laici del diritto, non occorre far un trasloco dal diritto di derivazione romanica, qual è il nostro, per passare a quello del common low.
Il nostro ordinamento consente decisioni di questo genere.
Tant’è che se ne contano illuminati ed illuminanti esempi.
Il processo civile ha abbandonato gli arcaici giudizi “per formulas” da parecchio tempo, ne’ le anglosassoni action for forms, sono mai state recepite dal nostro ordinamento (trattavasi di antichi riti, una sorta di danza delle parole, da qui “formulas o forms”, attorno alle quali si sviluppava il processo. L’accusatore pronunciava delle formule ed i difensori dovevano replicare con altre formule. Chi sbagliava la formuletta perdeva il giro, e nel frattempo gli tagliavano un braccetto oppure lo mettevano in catene a pane ed acqua : ) un po’ ho esagerato ed un po’ era proprio così.
Dicevo il processo moderno postula l’esatto contrario dei processi formulari.
Eppure sembra che qualcuno non se ne sia accorto. O almeno che non se ne sia accorto tanto bene. Da questa mancanza di attenzione iniziale sono tanti tanti figli, e nei nostri processi le eccezioni talvolta cervellotiche, fioccano come fitta neve al vento.
Per questo ho cercato di sottolineare come il mio fosse un processo ad una mentalità e non ad una singola pronuncia. Magari nel caso che ho riportato qualcuno sarà più bravo di me e convincerà il giudice del contrario (come è talvolta avvenuto) ma il problema di fondo rimane.
Siamo in prima linea da anni, facciamo cause con la stessa velocità con la quale Pirro raggiunse Cartagine, ma ci si permette ancora il lusso di rispedire Pirro in Epiro perché nell’attraversare lo stivale non aveva intonato bene, come prescritto dalle regole dell’ingaggio, i canti di battaglia.

Fortunatamente, e come ho già detto, le pronunce di cui avevo lamentato l’esistenza non costituiscono sepolcri inattaccabili del pensiero giuridico.
Anzi. Sono state oggetto di censura in più contesti, sia in giurisprudenza che in dottrina.
Ho riportato solo un esempio, ma sono decine le ipotesi in cui si è discettato di nullità che poi si sono rivelate, alla luce della evoluzione del pensiero giuridico, essere delle mere irregolarità e talvolta neanche quelle.
La nullità portata ad esempio dal Dott. Lima è invece a dir poco irritante.
Vi rendete conto di cosa significhi dichiarare una notifica inesistente (con effetti gravissimi per un giudizio) a trarne le ragioni dal fatto che l’Ufficiale giudiziario non ha riferito nella relata di avere effettuato le ricerche del destinatario prima di consegnare l’atto al portiere?
Si parte sostanzialmente, nella ricostruzione effettuata ex post dal giudice comminante, dal principio che l’Ufficiale Giudiziario possa avere consegnato l’atto direttamente al portiere, senza avere prima provato a citofonare o a bussare alla porta del destinatario.
Mi voglio soffermare su questi aspetti e cercherò di farlo nel modo più discorsivo possibile, perché penso che siano interessante anche per i profani. Il livello dei partecipanti alla discussione è poi più che adeguato per consentire a tutti di trarre le proprie conclusioni.
L’art. 138 prevede che l’atto (quello che deve essere consegnato) debba essere consegnato al destinatario a mani proprie di questi. Se il destinatario non viene rinvenuto l’atto può invece essere consegnato o al portiere o ad un familiare.

Taluno ha affermato che la notifica effettuata nelle mani del portiere o di un familiare senza che risulti dalla relata che l’UG abbia effettuato preventivamente le ricerche, sia nulla.

A mio avviso, ma posso anche sbagliarmi, questo è un esempio di burocrazia e basta.

Qualcuno sa indicarmi quale norma prevede che se nella relata l’Ufficiale giudiziario non riporta pedissequamente tutto quello che ha fatto prima di consegnare l’atto, al portiere, al familiare o al destinatario direttamente, la notifica deve considerarsi nulla?
Si parte allora dalla presunzione che l’Ufficiale Giudiziario abbia scelto di non fare le scale e lasciato l’atto direttamente al portiere senza effettuare alcun tentativo di notifica all’interessato. E’ arrivato lì, non ha cercato nessuno. Ha trovato un portiere che leggeva la settimana enigmistica e gli ha detto: guarda ti lascio una cosa per il Sig. Tizio, non ti preoccupare, si tratta di una stupidaggine. Se lo vedi magari gliela dai. Altrimenti buttala via. Probabilmente però può anche essere avvenuto il contrario: L’UG è andato all’indirizzo del destinatario; ha citofonato, non ha trovato nessuno, c’era il portiere o la figlia o la domestica del destinatario e, poiché la legge glielo consente, gli ha lasciato l’atto raccomando gli di consegnarlo a chi di dovere. Dopo avere fatto quiesto probabilmente ha scritto: IO sottoscritto UG addetto all’UNEP ecc. ecc. dichiaro di aver notificato l’atto sopra esteso al Sig. Tizio mediante consegna al Sig. Portiere in precaria assenza del primo.
Ha però dimenticato di dire di averlo inutilmente cercato.
Questa modalità di notifica prevista dall’art. 139 (consegna nelle mani del portiere o persona addetta ecc. ecc.) mi sembra contenga in se la prova del fatto che non è stato possibile effettuare quella prevista dall’art. 138 (consegna a mani del destinatario). E l’art, 139 può essere applicato tutte le volte in cui non si può ricorrere all’art. 138.
Se poi si vuole essere cavillosi fino alla fine si può anche paradossalmente affermare che quand’anche l’ufficiale giudiziario riferisse di avere effettuato le ricerche, la notifica dovrebbe ritenersi comunque nulla perché non è stato specificato quale tipo di ricerche sia stato effettuato, e dove e con quali strumenti l’ufficiale abbia cercato il destinatario.
Si potrebbe poi anche sostenere che una relata che contenesse tutte queste indicazioni darebbe comunque luogo ad una nullità della notifica perché non c’è la prova del fatto che l’Ufficiale giudiziario sia un ufficiale giudiziario (nel senso che abbia superato il concorso). E poi si potrebbe anche dire che le ricerche che l’Ufficiale avesse affermato di avere eseguito non sono state scrupolose. Poteva farle meglio.
Insomma è sin troppo ovvio che se un ufficiale giudiziario consegna la copia di un atto ad un familiare o ad un portiere, questa semplice scelta contiene in se la attestazione implicita di non avere rinvenuto il destinatario di persona.
Qual è la differenza che soccorre in termini concreti se l’Ufficiale scrive nella relata:
“Non ho rinvenuto Caio quindi ho consegnato l’atto alla figlia”
rispetto a:
“Ho effettuato le ricerche; non ho rinvenuto Caio e quindi ho consegnato l’atto alla figlia”.
Penso che sia più che evidente che sostanzialmente le due relate sono identiche.
Eppure secondo taluni la prima sarebbe nulla e la seconda sarebbe valida.
E’ sin troppo chiaro che nella affermazione “No ho rinvenuto Caio” è contenuta implicitamente l’attestazione di averlo cercato, altrimenti come avrebbe fatto a non rinvenirlo?

Chiedo scusa se ho calcato un po’ la mano, ma la mentalità da combattere è quella che si annida in decisioni simili a quelle sopra riportate.

Ringrazio il collega Mimmo Rossi per avermi consentito di chiarire il mio pensiero.

Non condivido poi un’altra cosa.
Non è vero che il modo di gestire l’udienza che ci ha descritto il Dott. Lima non può essere significativo perché trattasi di una iniziativa “singolare” : )
E’ sicuramente singolare, ed ho utilizzato apposta un temine inappropriato, perché è davvero “singolare” che iniziative del genere non possano essere prese a modello.
E’ vero che pochi sono in grado di organizzare la gestione di un ruolo nel modo in cui lo ha fatto il nostro gentilissimo ospite, ma è ancor più vero che le esperienze dei singoli, ove positive, possono, anzi debbono essere replicate su vasta scala.
Il ministero sperimenta ipotesi virtuali in talune circoscritte aree giudiziarie, e le chiama pomposamente: “esperimenti pilota”.
Il Dott. Lima ha a mio avviso l’enorme difetto (me lo consentirà) di non rendersi conto della possibile replicabilità delle sue iniziative.
Se il Dott. Lima si fosse chiamato Dott. Moltoinseritoalministero, avrebbe già scritto agli uffici di dovere auto lodandosi ed avrebbe richiesto, previa adeguata telefonata di caldeggiamento, l’avvio di un esperimento pilota sulla falsariga delle sue abitudini.
Lo scioglimento delle riserve non riservate nella udienza pomeridiana, seguito dall’invio per posta elettronica agli avvocati che in tal senso si sono resi disponibili (e vorrei pure vedere che non lo fossero), determina un risparmio per la cancelleria di una enorme mole di lavoro, determina un ulteriore risparmio in termini di costi (almeno 4 euro per ogni e-mail inviata) e sono poi certo che nessun avvocato andrà mai a lamentarsi di non avere ricevuto la e-mail o di averla ricevuta poco leggibile. Se qualche volta il meccanismo si inceppa, sono certo che l’avvocato inceppato il giorno dopo avrà la facoltà (anzi il piacere, visto il clima che certe iniziative generano) di andare dal Dott. Lima per dirgli: non ho ricevuto il provvedimento è successo qualcosa?

Sembra una storiella ma se ci riflettete bene tra qualche anno potrebbe essere la realtà.

Basterebbero, come diceva il Dott. Di Maio, pochi piccoli accorgimenti. Ma davvero pochi e davvero piccoli. Ed a monte di tutto basterebbe un clima di sana collaborazione.
Altro che: sono venuta solo per riguardo alla sua persona, non si avverte un professionista per telefono”.
Magari fosse capitata a me tanta disponibilità.
Sulla porta di molti uffici ho letto: “Chi vuole conferire con il magistrato deve prendere appuntamento con la segreteria”. E fin qui, mi sembra ci sai poco da eccepire.
Siamo in tanti, è giusto così.
Fuori ad altri invece ho letto senza che vi fosse scritto:
“Il G. Tizio non conferisce con gli avvocati. Chi ne abbia necessità depositi apposite istanze”, ma il colloquio non è gradito.
Torno a bomba: visto che non si possono cambiare le persone, e visto che le regole non sono poi così male, proviamo a cambiare almeno le abitudini.

Mamma quanto ho scritto.

Un caro saluto a tutti

IO speriamo che sono stato più chiaro

Anonimo ha detto...

Dopo aver letto il PARERE del CSM e tutti questi post, mi è tornata alla mente la frase finale del film catastrofe "Inferno di cristallo" quando, dopo la distruzione provocata dall'incendio, per cortocircuito, del grattacielo, tutto scrosciante d'acqua, fra morti e feriti, il Capo dei vigili del fuoco disse: "queste cose succederanno sempre,finchè gli architetti non chiededanno a noi vigili del fuoco come fare gli impianti"
Alessandra

Anonimo ha detto...

Bellissimi questi due post (quello del Dott. Lima e del Dott. Buonfiglio) e meraviglioso il dibattito che ne e' scaturito.
Alcuni passi sono stati difficili da capire, almeno per me non addetta ai lavori, ma ho visto che poi c'e' sempre qualcuno che si preoccupa di spiegare. Mi piace molto questo metodo 'terra terra' (senza offesa per nessuno).

Mi piace molto anche l'ultimo appunto "visto che non si possono cambiare le persone, e visto che le regole non sono poi così male, proviamo a cambiare almeno le abitudini." di IO speriamo che sono stato più chiaro, lo vorrei proporre anche per i cittadini pero'.
Mi e' capitato spesso di sentire pronunciare la frase "io ti querelo" oppure "io ti denuncio" (non per cosi' dire!) e poi sono veramente seguite querele o denuncie.
A mio parere spesso sono veramente pretestuose, ma permettono poi di rovinare la serenita' e il portafoglio di chi le subisce e di intasare i tribunali di cause stupide che tolgono tempo a quelle reali e opportune.
Per questo forse bisognerebbe anche cercare di cambiare la nostra mentalita'.
E possibile far qualcosa per questo malcostume? (magari annullando la querela e dando un multa salatissima a chi l'ha fatta per aver fatto perdere tempo a tutti? si sa quando si tocca il portafoglio la gente diventa sempre piu' attenta!)anche perche' danneggia tutti noi non direttamente interessati.

Cambiando argomento e visto che si parla di possibili soluzioni per il cronico intasamento della giustizia, mi e' venuta in mente una vecchia puntata di report "INTOCCABILI" di Sabrina Giannini, in onda domenica 20 maggio 2007 alle 21.30 (sono andata a ricercarla ;) per essere piu' precisa), in cui si parlava dei tribunali militari e della loro bassa operosita'. Benedetto Roberti, giudice presso il tribunale militare di Padova e Sergio Dini sostituto procuratore hanno denunciato che nei tribunali militari c’è poco da lavorare.

Ma guarda un po' c'e' qualcuno di onesto ancora a 'sto mondo! L'onesta' e' proprio una brutta malattia! ;).

La mia domanda e': non si possono usare questi tribunali per alleviare un po' i carichi di quelli 'civili'? e' stato fatto qualcosa in tal senso dall'anno scorso?

Buona giorna a tutti
Consuelo

Anonimo ha detto...

me la ricordo anche io quella puntata.

Non credo si possano utilizzare quei tribunali... non vorrei sbagliare ma non dovrebbero avere giurisdizione

Anonimo ha detto...

Per il Gentile Collega “Io speriamo che …”

Lo ringrazio (scusa, posso passare al Tu ?) anzitutto per la pazienza dimostrata nel leggere il mio commento e per averlo ritenuto meritevole di riscontro.

Mi dici : “si è formata una mentalità talvolta “ottusamente” legalista (uso un aggettivo forte per sottolineare il concetto) in virtù della quale vengono accolte eccezioni formali supportate da argomenti che spesso non sono riconducibili ad ipotesi di nullità nominate o innominate che siano”

Il mio pensiero al riguardo è: se (nella generalità dei casi) il vizio denunziato esiste, ma la violazione non è tale da determinare la nullità del procedimento e questa viene sentenziata ugualmente, non parlerei di “mentalità ottusamente legalista” ma di mero errore tecnico.
Per essere a mia volta più chiaro, concordo con Te nel condannare il rigore inadeguato.
E concordo con Te quando dici “nessuna norma sanziona di nullità gli atti della esecuzione compiuti in assenza del debitore” (e, consentimi la battuta, penso alla fitta al fegato che la pronunzia Ti avrà procurato).
Ma non so quanto abbia influito nella errata formazione del convincimento del Giudice la “mentalità legalista” cui fai riferimento in assenza – come hai ben specificato – di qualsivoglia ipotetico pregiudizio per il debitore sanzionabile con la nullità degli atti compiuti.
Analoghe considerazioni potrei fare per il “caso notifica” (e Te le risparmio per farmi perdonare la prolissità dell’intervento precedente).

Per completezza sull’argomento, mi pongo – e Ti pongo – un quesito alla luce delle considerazioni che seguono.
Quante volte ci siamo sentiti rispondere, allorchè contestata la inopinata estensione del thema decidendum a domande del tutto ultronee al contesto, o formulate tardivamente (o appena accennate): “avvocato, un po’ di elasticità; peraltro controparte potrebbe proporre la domanda con altra azione e far riunire i procedimenti; cerchiamo di essere pratici …” .
E quante volte ciò è accaduto nel corso di una fase cautelare, e ci siamo trovati nella concreta impossibilità di difenderci adeguatamente.
Non è ciò assai più pericoloso del rigore indigesto ?
Personalmente, in quei casi, quanto avrei desiderato un eccesso di formalismo …

Potremmo andare avanti per ore nel cercare di individuare il limite da utilizzare tra il rigore, il buonsenso e l’eccesso di elasticità - se poi esiste, o meglio se, di fatto, le attuali condizioni in cui ci si trova ad operare ne consentano l’applicazione.

Ma poiché siamo decisamente fuori argomento, e non vorrei costituire un “precedente” di reitera nello “sconfinamento” malgrado il cortese avvertimento di Felice Lima, concludo augurandomi che, nell’ottica di un più elevato grado di collaborazione, si sia tutti effettivamente disposti ad accettare quei “piccoli accorgimenti” ampiamente discussi … ma ho la sensazione che le “eccezioni cervellotiche”, in realtà, prolifereranno.

Un cordiale saluto.

Mimmo Rossi

"Uguale per tutti" ha detto...

Per Consuelo (commento delle 13.05).

Cara Consuelo, la Sua era un'ottima intuizione.

L'1 luglio 2008 (cioè tre giorni fa), in applicazione dell'
art. 2, commi 603 e seguenti, della Legge 24 dicembre 2007, n. 244, 35 magistrati militari sono transitati nella magistratura ordinaria.

E' stata una bella e utile cosa.

La Redazione

Felice Lima ha detto...

Ha scritto Mimmo Rossi:
"Ma poiché siamo decisamente fuori argomento, e non vorrei costituire un “precedente” di reitera nello “sconfinamento” malgrado il cortese avvertimento di Felice Lima ..."

Carissimo Mimmo (e tutti),

io non intendevo minimamente dare alcun "avvertimento".

Ho detto in un mio precedente intervento che la discussione "ci ha preso la mano" solo per scusarmi con i lettori per la mia logorrea e per la lunghezza dei nostri interventi.

Ma credo che non possiamo che essere contentissimi di avere una opportunità di partecipare a un confronto tanto cortese, leale e costruttivo.

Dunque, prego tutti di non autocensurarsi e di dire liberamente ciò che ritengono.

E' vero che una delle critiche che a volte vengono fatte al blog è proprio quella della eccessiva prolissità degli scritti, ma a me pare che sia preferibile un eccesso di contributi che il silenzio o l'autocensura.

D'altra parte, ciascuno può liberamente scegliere cosa leggere e cosa no.

Chi vi avrà interesse affronterà anche letture lunghe e chi le riterrà superflue non lo farà.

D'altra parte, è difficile esporre sinteticamente problemi molto complessi.

Ne approfitto, Mimmo, per dirti anche qui quanto ti sono grato per la tua presenza fra noi.

Un forte abbraccio.

Felice Lima

Anonimo ha detto...

Grazie alla redazione per questa GOOD NEWS mi sa che mandero' un bella mail alla Gabanelli e ai suoi valenti giornalisti (fossero tutti cosi'!).
Sono contenta! sinceramente pensavo che non fosse successo niente.

Pero' mi e' venuto in mente anche un altro pensiero. Scusatemi in anticipo forse saro' un po' pedante o magari ho frainteso qualcosa.

Nella puntata di report si parlava di 100 giudici, a questo punto dovrebbero essere rimasti 65. Per i carichi che hanno sono ancora molti. Allora non era meglio dare ad ognuno di loro, a tutti e 100, almeno 400 cause? (mi sembra che il Dott. Lima in un precedente post abbia detto che 500 e' il numero sostenibile ritenuto dal ministero, i giudici militari ne avrebbero un po' di meno cosi' da poter poi affrontare subito le cause militari quando ci siano).
Non vorrei che i 35 passati ai tribunali 'civili' siano stati gli 'sfortunati' di turno (magari hanno anche pensato che se i loro colleghi stavano zitti loro continuavano cosi' piu' che volentiri), mentre gli altri continuino poi a lavorare poco come prima.
Senza parlare delle strutture, mi e' sembrato di capire che sono diverse da quelle degli altri tribunali e quindi sono ulteriori costi per i contribuenti.

Lungi da me fare una critica, e' solo una riflessione da cittadina qualunque che cerca di capire se e' possibile migliorare il sistema, qualunque esso sia, e visto che le azioni prese in questo senso sono molto poche, che almeno quelle poche siano le migliori possibili!

Buona giorna
Consuelo

io speriamo che :) ha detto...

Stavolta rientrerò nei limiti della decenza.
Partite pure che la fine arriva prestissimo, uhm presto, va be' diciamo prestino :)

Al Collega Rossi:

Innanzitutto grazie per il Tu, altro che se puoi.
Quanto al contenuto del Tuo ultimo intervento, stavolta non penso di avere obiezioni.
Forse ho dato una impressione contraria, ma Ti assicuro che a me, le regole piacciono tantissimo, anzi le adoro. Mi piacerebbe però che le stesse si applicassero pensano molto al “diritto processuale” ed un po’ meno alla “procedura”.
E’ un tema – te ne sarai accorto – a me molto caro.
La procedura è assai semplice, il diritto processuale è molto più complicato.
Gli esempi che hai fatti tu si collocano, guarda caso, proprio nel diritto processuale, mentre quelli sui quali mi ero (inopportunamente?) trattenuto io sono sussumibili nell’ambito della semplicissima procedura. Ben venga il rigore quando ci sono “DIRITTI NEL PROCESSO” da tutelare, sono il primo a richiederlo anche perché fondo molto, nello svolgimento della mia attività, sulla strategia processuale (sempre con la massima lealtà, questo te lo assicuro).

Tu dici:

“Il mio pensiero al riguardo è: se (nella generalità dei casi) il vizio denunziato esiste, ma la violazione non è tale da determinare la nullità del procedimento e questa viene sentenziata ugualmente, non parlerei di “mentalità ottusamente legalista” ma di mero errore tecnico”.

Il problema è che quando l’errore (se di errore si tratta perché poi in realtà si tratta di scegliere tra due soluzioni ugualmente sostenibili: perciò parlavo di “mentalità”), nasce dalla Cassazione genera poi il consolidarsi di un principio di diritto, e come sai benissimo i principi di diritto – talvolta anzi di norma – si replicano e fanno diritto molto più delle norme.

Sui tuoi passaggi successivi invece sfondi una porta aperta. Il nostro lavoro è davvero bello se invece di sollevare eccezioni del tipo “Pirro non ha cantato bene la canzoncina” abbiamo consapevolezza di cosa sia un thema decidendum, di come lo stesso sia interdipendente con il thema probandum, e riusciamo poi magari ad impedire riproposizione di giudizi su giudizi, ricorrendo ad eccezioni di giudicato interno, ci difendiamo da giudizi proposti sulla scora di giudicati “giudicati apparenti”. Insomma il nostro lavoro sarebbe bellissimo se fosse svolto allo stesso livello (molto alto) in cui la GIUSTIZIA si parametra (almeno dovrebbe) con l’etica.
Invece spesso impazziamo per difenderci da chi agita l’eccezione del “canto di guerra intonato male”. E quando poi queste eccezioni trovano seguito, è lì che il nostro lavoro diventa avvilente e si creano le spinte verso il basso in tutti i sensi. Scende la qualità della professione, scenda la qualità della singola causa, si incrementa il contenzioso, si radicano mentalità burocratiche (di facile accesso un po’ a tutti) insomma si fa una selezione verso il basso, e quando la piattaforma si allarga, si creano anche sacche di professionisti che attraggono clienti in misura sproporzionata rispetto alle loro capacità e che dopo una decina di anni (quando si chiude il giro) se accorgono. Nel frattempo però per loro la frittata è fatta, e per qualche collega, si sono consumati lauti banchetti.
Chiedo scusa ai più per essermi soffermato su argomenti molto tecnici, ma spero che il senso del mio dire si comprenda.

Una ultima cosa al collega Mimmo Rossi.
Forse non ci crederai ma non ho subito l’eccezione di nullità di cui mi sono lamentato.
Mi piace la procedura civile sicchè quando mi imbatto anche solo per caso su decisioni che “rovinano l’ambiente”, queste mi restano impigliate nella memoria come i pesci nella rete. Purtroppo ho una memoria selettiva: trattiene tutti i pesci storpi e lascia andare quelli appetitosi (le decisioni corrette: che sono la maggioranza, soprattutto in Cassazione), sicchè vivo la costante sensazione di vivere in un mare inquinato.
Partecipo raramente ai convegni ma quando lo ho fatto mi sono sempre trovato ad intervenire per far valere opinioni diverse.
Altri punti di vista.
Non perché mi piaccia mettermi in mostra (al contrario all’inizio divento sempre rosso e pure tanto) ma perché è più forte di me, non ce la faccio a tacere quando sento che il timone della barca vira verso la tempesta.
Se ci fossero tanti Lima, Saracino, Di Maio, Bnfiglio e chiedo scusa se dimentico qualcuno, disposti a confrontarsi con chi ha qualcosa da dire, le cose cambierebbero, almeno un po’, di certo poco, ma già sarebbe qualcosa.
SE un BLOG come questo fosse obbligatorio per tutti, giudici ed avvocati che si confrontano costantemente, sai quanta carne messa sul fuoco di una “giustizia più giusta” ci sarebbe?

Ringrazio ancora la redazione per averci dato questa opportunità e per quanto sta facendo per tenere vivo questo dibattito.

IO speriamo che :)

Studentessa ha detto...

Dottor Lima, il suo intervento mi ha fatto molto riflettere (non sugli stipendi)... Sono una studentessa di legge e mi è stato di grande utilità poter leggere cosa si prova nel momento in cui bisogna depositare una sentenza. Noi studiamo le procedure, i ricorsi, i mezzi a disposizione dal giudice ecc, ma la realtà in cui ci si troverà nel caso in cui si debba giudicare è tutt'altra cosa... Talvolta, superficialmente, si pensa che giudicare sia una cosa semplice, c'è chi ha torto e chi ha ragione, con un'applicazione "arida " della legge; ma non è così, in quanto anche la decisione più aderente alla realtà, difficilmente sarà accettata...

La ringrazio sentitamente...

Anonimo ha detto...

figura da ignorante... ma l'ignoranza non e' peccato almeno se c'e' la volonta' di colmare le lacune

Ho notato che fate una distinzione tra procedura(civile?)e diritto processuale... Mi spiegate in 2( non una di piu')parole qual e' la differenza?grazie:-)

Anonimo ha detto...

Caro amico "Io speriamo che" (a proposito, visto che ormai siamo in confidenza, ma perchè non firmare con il Tuo nome ?).

Solo una battuta: i blog utili non possono essere obbligatori, ma ci sono tanti altri modi per confrontarsi.

Per esempio, in occasione dei tediosi "corsi di aggiornamento", spesi a disquisire su riferimenti al diritto romano, o ad analizzare gli argomenti alla luce di sentenze di legittimità (spesso degli anni novanta) che, bene o male, tutti conosciamo per poter lavorare dignitosamente.
Quanto sarebbe più utile discutere sugli orientamenti assunti dalle Sezioni su argomenti specifici, oppure cercare insieme soluzioni a problematiche comuni.

Oppure (perchè no ?) esprimere il proprio motivato disappunto, gli uni verso gli altri, su questioni meramente attinenti "il rapporto" magistrati - avvocati nel complesso.

In realtà, non credo che ciò possa avverarsi già mentre lo scrivo.


Per Felice Lima

Grazie per le belle parole, ma sono io grato agli autori di questo blog, che mi induce alla tentazione di riattivare il computer di casa (imballato per non lavorare anche fuori studio e per non consentire ai miei figli di accedere ad Internet incontrollati).

Articoli e commenti sono di primo interesse e, a prescindere dalle posizioni che si assumono (talvolta in modo inadeguato), potersi confrontare liberamente è solo costruttivo.

Un saluto a tutti.

Mimmo Rossi

Anonimo ha detto...

Confesso anch'io la mia ignoranza: pur essendomi laureato, con lode, in diritto processuale amministrativo, con il Prof. Luiso quale correlatore, non ho ben chiara la distinzione fra "diritto processuale civile" e "procedura civile", a meno che con quest'ultimo termine il gentile avvocato non avesse voluto intendere "PROCESSO civile", nel qual caso la spiegazione sarebbe evidente.

io speriamo che :) ha detto...

Procedura e diritto processuale

Ahia !!!!

Siccome sono stato io (haimè) a tirare fuori la questione provo a sobbarcarmi una risposta.

La differenza è assai sottile e nel contempo difficile da spiegare sia in due parole sia in parole semplici.
Provo ad essere il più semplice possibile, e spero che i giuristi che mi leggeranno saranno indulgenti.

In genere appartiene alla procedura tutto ciò che afferisce ed è contenuto nelle regole stabilite per lo svolgimento delle attività del processo (i cd. protocolli processuali), che altro sono che le norme che scansionano il “come” ed il “quando” debbano essere fatte le attività del processo.
Il rispetto delle regole di scansiona mento pertanto assicura, almeno dovrebbe, il regolare svolgimento del processo ed esaurisce in questo la propria funzione.

Capita però che, a seguito dalla combinazione di più eventi o di condizioni (ho fatto una richiesta in un determinato termine o non la ho fatta, ho chiamato in causa un terzo o non lo ho fatto, o ampliato o meno l’oggetto del giudizio) possono incastonarsi nel processo conseguenze che, limitano, comprimono o addirittura estinguono o le opzioni processuali concesse alle parti, o addirittura i loro stessi diritti.

Un decreto ingiuntivo è noto che deve essere opposto entro quaranta giorni.
La norma che prevede che il decreto debba essere opposto entro questo termine quaranta ha una funzione essenzialmente procedurale, ma ha anche conseguenze processuali.
La norma in sé è di facile lettura ed applicazione: se non rispetti i quaranta giorni hai violato la procedura.
Le conseguenze che da ciò possono derivare danno luogo a tutta una serie di principi che sono invece riconducibili al diritto processuale.
Se il decreto non viene opposto, si dice che passa in “giudicato”.
Cioè si forma un titolo giudiziale che contiene un comando (dictum) non più rimovibile (salvo ipotesi eccezionali).
Questo istituto appartiene al diritto processuale, non si risolve in una semplice regola, ma determina conseguenze importantissime per la parte che se ne giova.
I giudicato di un titolo, quindi non si risolve in una regola che scansiona il processo, ma può avere nel processo una importanza enorme perché impedisce che determina l’area non può tangibile dei rapporti tra le parti.
All’interno del giudicato poi ci sono una serie di sottocategorie complicatissime, quali il giudicato interno, quello esterno, il giudicato apparente, la pronuncia incidenter tantum, ecc. ecc. della cui struttura si occupa, appunto, il diritto processuale.
Da una regola procedurale (il decreto va opposto entro 40 giorni) seguono conseguenze che reperiscono a loro volta la propria fonte in norma processuale, che talvolta non sono nemmeno scritte in singole disposizioni in termini espliciti, ma che sono una conseguenza dell’insieme delle regole del processo.
Questo insieme di conseguenze che trovano origine dalla interpretazione sistematica delle regole del processo e dalla concomitante presenza di norme che non scansionano gli atti del processo dà luogo al diritto processuale, che è molto più evanescente della procedura (perché quella è descritta minuziosamente) ma che ne costituisce l’essenza e la sua stessa ragion d’essere.
Una procedura non avrebbe senso se poi non ci fossero conseguenze a questa strettamente riconducibili.

L’argomento è assai più vasto ed investe situazioni incredibilmente diverse, ed alcune addirittura inesplorate. Un’altra sostanziale differenza è che mentre le regole procedurali sono (tendenzialmente) rigide, e possono modificarsi solo con interventi diretti (cioè che incidono sulla regola alterandone la portata), le regole processuali invece possono dilatarsi e modificarsi conseguentemente al modificarsi della regole procedurali.

Mamma che fatica.


Per il gentilissimo collega Rossi.

Concordo totalmente sul tuo intervento laddove proponi di suggerire convegni mirati piuttosto che tediosi dibattiti mono esponenziali.
In altri interventi auspicavo tra i rimedi immediati per rivolvere il risovibile la previsione di tavoli permanenti di confronto tra giudici ed avvocati.
Oltre che a favorire un migliore rapporto tra le categorie, genererebbe anche la possibilità di comprendere meglio le reciproche posizioni. Immagina quanti commenti in meno ad alcuni provvedimenti se ne comprendessimo le ragioni non dette. Tutti i provvedimenti nascono comunque da “contesti”, noi non conosciamo quelli dei giudici e loro non conoscono i nostri.
Parlarne aiuterebbe a trovare soluzioni convergenti verso il bene cui entrambi dovremmo aspirare: le esigenze degli sfortunati utenti della giustizia.

Volevo poi ringraziarTi per l’invito ma per il momento, anche se mi farebbe piacere firmarmi con il mio nome, davvero non posso.
Ci sono ragioni personali, anche difficili da spiegare, che mi fanno preferire essere il meno visibile possibile :(

Comunque grazie davvero per la mano tesa.

IO speriamo che :)

Anonimo ha detto...

Interessante la spiegazione.

Ti assicuro però che mi giunge del tutto nuova la distinzione fra norme "processuali" da un lato e norme "procedurali" riferite al processo dall'altro, laddove mi è chiara la distinzione fra norme "sostanziali", "processuali" e "procedimentali", vale a dire, per quest'ultime, le norme attinenti al procedimento amministrativo, che è però cosa ben diversa dal processo.

Ma non vorrei esser pedante e annoiare: più che altro mi interesserebbe la FONTE, ovvero donde hai tratto questa originale distinzione. Sospetto che si tratti di una tesi di laurea, a sua volta riprendente una dottrina minoritaria. Riguardo alla sua utilità concreta, non mi pronuncio.

Grazie.

io speriamo che :) ha detto...

Per anonimo delle


La distinzione tra “Procedura” e “diritto processuale”, nell’ambito della discussione che si era sviluppata non rispondeva e non aveva la pretesa di rispondere a classificazioni scientifiche.
Il tuo approccio invece si collocava in ambiti decisamente più elevati.
Nel dare giudizi penso che sia il caso, in linea di massima e nei limiti del possibile, di rendersi conto del contesto nel quale ci si trova.
Forse converrai con me, e questo mi onorerebbe, vista la votazione di laurea che hai ritenuto di presentare come biglietto da visita, sul fatto che il diritto processuale contiene quel che comunemente può identificarsi con il termine “procedura” (intesa nel senso del complesso delle semplici regole che costituiscono l’ossatura del rito), mentre questa non esaurisce il diritto processuale.

Ti sembra una argomentazione abbastanza originale ?

Forse sarebbe stata un po’ criptica per i più, mentre la spiegazione che avevo faticosamente cercato di rendere più semplice possibile e che, devo dartene atto, presta il fianco a più osservazioni se esaminata dall’alto (ed è per questo che avevo chiesto ai giuristi di essere indulgenti), non aveva affatto la pretesa di essere enucleata nell’ambito di teorie del diritto maggioritarie o minoritarie, ed altro voleva essere che un modo per spiegare come talvolta accade che si sviluppino eccezioni nel processo che attecchiscono sulla semplice procedura, e come sia possibile che le stesse ove esaminate senza una più articolata collocazione all’interno del “diritto processuale” (inteso come sistema di norme volte ad assicurare la regolarità del processo, e nell’ambito del quale alcune regole potrebbero vedere affievolita la loro cogenza apparente ove interpretate sistematicamente), possano dare luogo alla creazione di un diritto processuale sostanziale (quello che in concreto poi si sviluppa nelle cause) capace di generare rallentamenti del vapore a beneficio solo di regole astratte.

Spero che questa specificazione possa piacerTi un po’ di più, e se te ne sfugge l’utilità, non mi resta che arrendermi di fronte alla mia inadeguatezza :)

Comunque un cortese saluto

IO speriamo che la prossima volta sto più attento

Anonimo ha detto...

Io speriamo che :)
è un GRANDE
Alessandra

Anonimo ha detto...

Caro "io speriamo che :)",

Colgo perfettamente la garbata ironia della tua risposta e la accetto in quanto tale. Non mi reputare, quindi, polemico.

Del resto siamo entrambi d'accordo che una cosa è la norma astratta, altra cosa è la sua concreta applicazione. Questo, ad uso di chi non fosse esperto in diritto, mi sembra il succo del tuo argomentare.

Grazie, in ogni caso, della tua spiegazione.

Ricambio il cortese saluto.

Anonimo ha detto...

Ringrazio di cuore l'avvocato "io speriamo che" per la fatica fatta nello spiegare la differenza tra procedura e diritto processuale.

Al momento sono impegnato su un detestabile diritto amministrativo ( data dell'appello 10 luglio.. che fifa!!) ma mi piacerebbe poter approfondire un giorno il tema trattato nei vistri commenti perche' mi incusioscisce molto(Chissa' se esiste qualche testo che tratta l'argomento) nel frattempo pendo dalle vostre labbra quindi continuate voi addetti ai lavori a parlarne.. e' molto istruttivo...chissa' se diventero' mai come voi :-)

Un abbraccio a tutti

Anonimo ha detto...

In un film francese, credo che il titolo fosse "la manie des grandeurs", i due maggiori protagonisti del film sono incatenati ad una gigantesca macchina con altre decine di forzati. Questo marchingegno gigantesco forniva,come risultato ultimo, un esilissimo e incerto filo d'acqua ad una piccolissima pianticella che , fra l'altro, finisce fra le mascelle di un sonnacchioso animale. Io capisco il lavoro dei giudici e lo apprezzo sinceramente, ma dati i risultati globali ho l'impressione che esista qualche similitudine fra il funzionamento della macchina della giustizia italiana e quello della macchina innaffiapianticella del film.

Anonimo ha detto...

Allo studente con appello il 10 luglio: se devi dare la precedenza a qualcosa nel ripasso, ti suggerisco tre argomenti:

1) Situazioni soggettive, storia e varie interpretazioni della figura dell'interesse legittimo;

2) Tipologia e Patologia del provvedimento amministrativo, con particolare riguardo all'eccesso di potere.

3) Enti pubblici: classificazioni e distinzioni.

P.S. - Chi ti scrive è stato in commissione di esame di diritto amministrativo, all'università, per più di dieci anni. Ti ho indicsto gli argomenti che ricorrono più di frequente.

Anonimo ha detto...

Per l'anonimo(professore) delle 19:46

La ringrazio infinitamente per il prezioso suggerimento

Non so in quale universita' Lei abbia prestato il Suo prezioso contributo, ma dai suggerimenti che mi fornisce gentilmente, vedo che gli argomenti piu' gettonati sono proprio quelli che Lei ha elencato

Le confesso pero' che sarei davvero felice se si soffermassero di piu' sul processo (la parte amministrativa.. enti, organi, procedimento e via discorrendo e' un po' noiosa)
ma tutto sommato sugli argomenti suggeriti vado abbastanza tranquillo

Ho utilizzato il termine "detestabile" perche' mi fa rabbia vedere una materia disciplinata male(il mio prof dice che il lgs e' distratto e superficiale quando cerca di disciplinare questa materia.. e mi sa che ha proprio ragione ed aggiungo che i testi non aiutano)
o forse sono semplicemente io che l'affronto male.. a volte penso che non saprei fare l'amministrativista.

Ad ogni modo dopo l'esame sarete i primi a saper il risultato..spero di non fare brutta figura altrimenti come ve lo dico??

Grazie infinite :-)

io speriamo che :) ha detto...

Volevo fare una precisazione soprattutto a beneficio di qualche studente che non vorrei si beccasse un brutto voto in proc. civ. per colpa mia.

Premetto che si tratta di mere curiosità.

Vorrei che fosse chiaro che tra procedura civile e diritto processuale civile non ci sono differenze in termini scolastici tant'è che alcuni manuali si fregiano del titolo manuale di Procedura Civile” ed altri di “Diritto processuale civile”.
La distinzione è pertanto sicuramente inaccademica.
In genere vi si ricorre quando per sottolineare una visione limitata del diritto processuale e delle sue implicazioni si ricorre ad una semplificazione e si afferma: “quello non sa la differenza tra procedura e diritto processuale”.
La differenza, una volta chiarito che si tratta di una semplificazione, non è tipo scolastico, ma concettuale, ed è la stessa che può passare tra un geometra ed un architetto rispetto al concetto di “spazio”.
Il geom guarda lo spazio e da questo trae misure e volumi. L'architetto ha già in sé misure e volumi, guarda l'anima degli spazi e se ne occupa avendo a mente le esigenze e cercando soluzioni armoniche.
La procedura potrebbe, ed è una conclusone del tutto personale, esser rappresentata dalla sequenza “Spazio, geometra, misura, volume”, il diritto processuale da “Spazio, architetto, esigenza, armonia”.
Insomma e mi rivolgo sopratutto agli studenti, la distinzione nella quale mi ero imprudentemente infilato non ha nulla a che fare con l'ortodossia delle classificazioni scolastiche. E non fatene parola all’esame né cercate la nei manuali.

Volevo infine ringraziare Alessandra per la Sua simpatia ma devo dirLe che non mi sento affatto grande, anzi. Grazie anche a “110 e lode” (che sono certo stavolta coglierà l'affettuosità della ironia) che mi ha comunque dato modo di riflettere sulla pericolosità delle semplificazioni.

IO speriamo di non essere noioso :)

"Uguale per tutti" ha detto...

Caro "Io speriamo che ...",

abbiamo il privilegio di avere lettori attrezzati e attentissimi!

E' un privilegio e una grande responsabilità :-)

Non ci si può distrarre un momento :-)

Ma a noi sembra che è questo che rende davvero interessante questo posto.

Grazie a tutti per la passione che ci offrite.

La Redazione

Anonimo ha detto...

Gent.mo Avv. Io speriamo che

Le sue spiegazioni sono per me, che sono uno studente, davvero preziose e le assicuro che l'esempio del geometra e dell' architetto e' stato illuminante.

Quanto alla promessa di non farne parola agli esami stia tranquillo... ho gia' dato!!

Cordiali saluti :-)

P.S se non e' chiedere troppo continuate cosi.. leggendoVi ho una visione del diritto diversa da quella che puo' fornire un testo

110 e lode ha detto...

Non sei stato affatto noioso, anzi, hai fatto benissimo, caro "io speriamo che :)", a scrivere la tua precisazione.

Siamo stati entrambi studenti e perciò sappiamo quanto possa esser pericoloso per uno studente deviare dall'ortodossia dottrinale imposta dal singolo professore.

Dovrebbe essere il contrario, e lo studente dovrebbe dimostrare, più che uno sterile nozionismo, anche di saper ben argomentare usando gli strumenti che ha appreso.

Purtroppo non è più così da alcuni decenni, con rare eccezioni.

Anonimo ha detto...

Allo studente: allora, com'è andata?

Anonimo ha detto...

ogni promessa e'debito:-)

Sono in ritardo perche' eravamo in tanti e alcuni(tra cui il sottoscritto) sono stati rimandati al giorno successivo.
Siamo partiti dalle motivazioni, per passare ai vizi del provvedimento, eccesso di potere e ovviamente interesse legittimo, richiamo alla sentenza 500/99;ottemperanza tipi di giurisdizione, revocazione, silenzio inadempimento
Non e' stata una passeggiata ma me la sono cavata bene..la mia piu' grande lacuna in amministrativo e' data dall'antipatia che nutro per questa materia( non me ne voglia chi la ama e ci lavora)

Adesso,posso dedicarmi alla mia vera passione ossia penale.. sono gia'alle prese con il primo testo

Grazie ancora per i suggerimenti preziosi e per l'interessamento:-)

Anonimo ha detto...

Caro Felice, ti ho conosciuto tantissimi anni fa quando da poco avevi superato il concorso in Magistratura. Mi fa davvero piacere scoprire che hai intatta la passione per quello che fai: grazie, davvero, perchè questo paese si regge ancora (finchè dura) su tanta gente come te che non schiamazza, non compra decotti calciatori brasiliani solo per fare un ennesimo comizio, non pensa che "tutti gli animali sono uguali ma i maiali sono più uguali degli altri".
Pier Francesco