«Questi giudici sono doppiamente matti! Per prima cosa, perchè lo sono politicamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quel lavoro devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quel lavoro è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana»(Silvio Berlusconi, 4 settembre 2003)
.

lunedì 28 luglio 2008

L'ennesima calunnia, poi edulcorata ... .

E' di oggi l'affermazione di un Ministro della Repubblica (quello degli Affari Esteri Frattini) secondo la quale alcuni magistrati - quali? I nomi per favore! - sono "compiacenti" con gli scafisti che praticano la tratta di esseri umani.

Essere compiacenti vuol dire tollerare altrui condotte disoneste; se questa ipotesi viene formulata nei riguardi di chi ha un obbligo giuridico di contrastare quelle condotte, e cioè contro i magistrati, essa si traduce in un'accusa, tanto generica quanto grave, verso l'Ordine Giudiziario e rappresenta l'ennesimo esempio del crollo verticale del costume istituzionale.

L'intervista può essere letta integralmente a questo link.

Di seguito uno stralcio significativo.


A proposito di immigrazione, c’è chi giudica esorbitante lo ‘stato di emergenza nazionale’...
«Vedo, ma vedo anche che l’ultimo sondaggio di Sky Tg24 dice che l’80 per cento degli italiani è d’accordo. A spaventare è forse la dizione ‘stato di emergenza’, ma vorrei fosse chiaro che l’obiettivo è solo quello di affrontare con efficacia i nuovi arrivi e combattere con fermezza i criminali che li gestiscono. Di leggi speciali non ne abbiamo fatte né ne faremo».


Bastano quelle attuali?
«Bastano le norme previste dal pacchetto sicurezza, ma è vitale che siano applicate per intero».

Perché lo dice?
«Perché abbiamo ad esempio stabilito che chi è riconosciuto responsabile di tratta degli esseri umani debba essere punito al pari dei mafiosi, ma ci sono magistrati, evidentemente compiacenti nei confronti degli scafisti, che si ostinano a non voler applicare la norma
».

Dopo la diffusione della notizia era intervenuto il Segretario dell'ANM Giuseppe Cascini che ha lamentato il discredito generalizzato contro la magistratura.

Non l'avesse mai fatto!

Ecco la replica del Senatore Alfredo Mantovano che assume, contestualmente, il compito di difensore del Ministro Frattini (del quale modifica le espressioni usate sulla stampa) e di accusatore del politicante Cascini:

ANSA 28 luglio. “Tutto sembra lecito a chi, come il dottor Giuseppe Cascini, segretario dell’Anm, interpreta il proprio ruolo come quello di una opposizione (non parlamentare) militante. Sostenere però, in polemica con Frattini, che sull’immigrazione non ci sono comportamenti lassisti da parte dei magistrati significa negare l’evidenza”. Lo dichiara Alfredo Mantovano, sottosegretario all’Interno, relativamente alla polemica fra il ministro degli Esteri e l’Anm, sull’applicazione delle norme sull’immigrazione. “L’evidenza – dice Mantovano - grida che contro la ‘Bossi Fini’ il conflitto per via giudiziaria è stato dapprima teorizzato, e poi praticato. Teorizzato; per esempio, il 23 gennaio 2003, in occasione di Congresso di Magistratura democratica, il suo segretario Claudio Castelli definiva quella legge ‘portato di pregiudizi razzisti, spinte securitarie e parole d’ordine tanto demagogiche quanto inidonee a governare un fenomeno sociale imponente’; e, auspicando ‘una giurisdizione adeguata ai bisogni della società’, precisava che ‘(…) l’opzione di Md, la sua ‘scelta di campo’ consiste nel ‘sentirsi dalla parte dei soggetti sottoprotetti’ (con evidente riferimento ai clandestini)".

"Nei fatti - osserva Mantovano -, nessuna legge come la ‘Bossi Fini’ è stata oggetto di ordinanze di illegittimità costituzionale, per precisa azione coordinata di gruppi di magistrati ideologizzati; alla distanza, le ordinanze accolte stanno sulle dita di una mano, ma in compenso centinaia di clandestini hanno potuto circolare liberamente mentre il giudizio che li riguardava era sospeso in attesa della pronuncia della Corte. Sono pronto, poi, a fornire al dottor Cascini una antologia di ‘casi specifici’ (quelli di cui lui nega l’esistenza) di concreta disapplicazione della legge. Ma ne vale la pena, visto che ha già bollato come dannosi e inutili anche i più recenti provvedimenti del governo, senza neanche verificarne l’efficacia?”.



Pochi e brevi commenti.

Un conto è accusare di "lassismo" la magistratura e spiegarne le ragioni; altro conto è tacciarla di compiacenza con gli scafisti.

Come vedete, se l'ANM osa replicare alle denigrazioni la pretesa della politica è che se ne stia zitta a subire ogni oltraggio. Bene ha fatto, invece, il segretario dell'ANM a rispondere, non fosse altro perché così si è appreso in che cosa consiste l'accusa di "compiacenza con gli scafisti": l'aver provocato il controllo di costituzionalità della legge! Una vera rivoluzione giudiziaria, dunque, ipotesi trascurante che i Giudici costituzionali non sono iscritti all'ANM. Tre pronunce della Consulta hanno sanzionato l'incostituzionalità della legge Bossi-Fini nei suoi aspetti più repressivi.

Quanto all'insuccesso al quale - secondo il segretario dell'ANM - è destinato il pacchetto sicurezza in materia di immigrazione, il pronostico non è stato formulato senza buone argomentazioni: con i tagli finanziari che riducono le risorse per le forze dell'ordine e per la giustizia come si può sperare in risultati utili?

Le Procure della Repubblica della Sicilia vanno desertificandosi rapidamente, ed i posti vuoti non potranno essere rimpiazzati con magistrati di nuova nomina, dato che il nuovo ordinamento giudiziario lo vieta: e allora chi perseguirà i reati legati all'immigrazione? E quelli di mafia?






102 commenti:

Pulicane ha detto...

“Ci sono magistrati che…”

Ha ragione la Redazione a pretendere dal Ministro di farci sapere a chi precisamente e a quali episodi si riferisce, altrimenti questa sua uscita si risolverà in un ennesimo colpo alla magistratura tutta, utile da ultimo solo solo ai manigoldi che hanno interesse a indebolirla.
Nel merito, un esempio. Ci sono degli usi del mare, antichissimi, universali, belli, che impongono di soccorrere sempre e comunque i naufraghi e le persone in difficoltà. Sono “usi”, appunto, esistenti ab immemorabili, non leggi positive, ma (i giuristi mi soccorrano) credo che, morale a parte, abbiano il valore di leggi vere e proprie. Dalla lettura dei giornali ho però appreso con raccapriccio che alcuni pescatori siciliani, i quali avevavo prestato quest’opera di soccorso secondo quanto l’umanità e la tradizione imponevano, sono stati denunciati (e prosciolti, credo, spero almeno…) per aver favorito l’immigrazione clandestina. E’ a questi episodi che il Ministro si riferisce o a qualcos’altro? Se non ce lo spiega, io, che non ho seguito attentamente tutte quelle storie, penserò a loro. Che vergogna, comunque.

Anonimo ha detto...

Riporto un particolare passaggio dell'intervista, lasciando a voi le deduzioni del caso (le maiuscole sono mie):

Un problema che non riguarda solo le norme sulla sicurezza...

«E’ vero, e si tratta di un problema serio. E’ per questo che occorre aggiungere due tasselli al SACROSANTO pincipio dell’indipendenza della magistratura».

Quali tasselli?

«Il primo è che I MAGISTRATI DEBBONO PAGARE IN PRIMA PERSONA QUANDO, PER COLPA O NEGLIGENZA, COMMETTONO ERRORI GRAVI"

Il secondo?

«Il secondo riguarda il legislatore: dobbiamo scrivere le leggi con maggiore chiarezza per ridurne i margini di interpretazione».

Anonimo ha detto...

Compiacenti.. praticamente Vi hanno bollato di collusione e favoreggiamento

Questa e' l'ennesima prova che i politici stanno attaccando la magistratura creando nei cittadini un senso di sfiducia nella stessa

Mi meraviglia per altro che le toghe non si ribellino... io mi sentirei oltragiato

Comunque ha ragione il Ministro quando afferma che i magistrati debbono pagare in prima persona quando, per colpa o negligenza, commettono errori gravi.. cio' che non capisco e' perche' la stessa responsabilita' non debba valere anche per coloro che si permettono il lusso di esprimere giudizi di dubbia legittimita'

Ma in fondo siamo in Italia.. e qui la legge non e' uguale per tutti

Carmelo

Anonimo ha detto...

Piu' che tasselli mi sembrano chiodi... questa e' crocifissione a tutti gli effetti

Anonimo ha detto...

E' il solito discorso del dito e della luna.
Se qualche problema esiste perché la gente non rispetta le leggi nessuno si sogna mai di fare maggiori controlli, si cambiano le leggi perché siano più restrittive ancora. Così nemmeno coloro che prima le rispettavano potranno più farlo senza legarsi da soli mani e piedi, e molti smetteranno di osservarle. Finché si dirà "ecco, colpa loro che non rispettano le leggi". Arriverà mai qualcuno a dire "ecco, colpa loro che hanno fatto una legge tanto stupida"?

Silvia.

Cinzia ha detto...

Quello che penso del sig Frattini non posso proprio esprimerlo in questa sede, ma del titolo dell'articolo originale ne vogliamo parlare.
Il sig Frattini dice "...alcuni...compiacenti..."
Il titolo a carattere cubitale sentenzia
"certi...coprono..."
Non direi sia proprio la stessa cosa, certi suona molto più inquisitorio di alcuni e coprire suona molto più losco di compiacere.
Queste dichiarazioni non sono mai voce di un solo solista, ognuno usa il suo strumento perché la musica risulti più forte, più intensa, incalzante e martellante.

Cinzia ha detto...

E questa, sarà una buona notizia?

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2008/07/28/107720-accolto_ricorso_della.shtml

Sinceramente non l'ho capito!
Lo reintegrano o no?

TIZIANO TESCARO communicator,Vicenza ha detto...

Ben si sa che in Europa e quindi anche nel nsotro paese c'è agli esponenti politici chi ha interesse nell'arrivo di carrette del mare e forse finanzia in parte gli scafisti. Buona serata da Tiziano

Anonimo ha detto...

Eccola una buona notizia :(
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=77526

A.

Anonimo ha detto...

Di queste due ultime notizie non so quale sia la peggiore.
E detto per inciso la Federcasalinghe che urla "noi siamo sempre state con Berlusconi" mi fa ancora più paura/tristezza del resto del testo della notizia...

Silvia.

Anonimo ha detto...

perché, credete che non ci siano magistrati (non so se "certi" o "alcuni", ma di sicuro in buon numero) compiacenti o anzi proprio collusi?
ma dove vivete, sulla Luna?
chiaro che così come non si può dire che "gli zingari rubano", non si deve dire "i magistrati sono collusi".
ma è un dato di fatto, che fa oltremodo ribollire di rabbia i numerosissimi magistrati onesti, i quali oltretutto quando si trovano magari a dover indagare su colleghi mariuoli si trovano in un batter d'occhio a far fotocopie, o trasferiti a Bologna, se non molto peggio...

baron litron

La Redazione ha detto...

@ Baron Litron delle 23,04.

Vede, che ci possa essere qualche magistrato disonesto nessuno lo può escludere.
E, come lei ha sottolineato, a punirlo, e severamente, sarebbero propro i suoi colleghi.

Questo non autorizza nè lei, né nessun altro, a gettare discredito su un'intera categoria.

Ciò, ovviamente, vale anche per i medici, per gli ingegneri, per i commercialisti, per gli idraulici, per i muratori, per i postini, per i sarti, per i barbieri, per i podologhi, per gli operai, per gli impiegati, per i bancari, per i commessi, per gi autisti, per gli elettricisti, per i meccanici, per gli edicolanti, per i politici ...

Le è chiaro il concetto?

Anonimo ha detto...

il concetto mi è chiarissimo, come mi pare chiarissimo anche che io in alcun modo ho gettato discredito sulla categoria intera affermando che alcuni membri di essa siano disonesti.
e come altrettanto chiaramente non ha fatto il ministro Frattini.
sono stato chiaro anch'io, o occorre uno schema?

Anonimo ha detto...

scusate, non mi ero firmato.
colgo l'occasione per far notare che nel lungo esempio di categorie riportato dalla redazione, gli unici ad essere giudicati dai loro pari sono i magistrati.
questo per ovvi motivi.

baron litron

La Redazione ha detto...

No, non le è chiaro; le ripeto lo schema.

Frattini ha formulato un'accusa specifica in modo generico.

Avrebbe avuto tutto il diritto, anzi il dovere, di denunciare, con mome e cognome, i magistrati compiacenti.

Se non lo fa, resta un'accusa generica ed immotivata che non ha scopo diverso da quello di screditare tutti.

La Redazione ha detto...

I motivi per i quali un magistrato giudica un magistrato sono gli stessi per i quali un medico opera un medico o un avvocato difende un avvocato.

Se poi si riferisce alla giustizia disciplinare è lo stesso motivo per il quale i medici sono giudicati da medici, gli ingegneri da ingegneri, i giornalisti da giornalisti, gli avvocati da avvocati ...

Come vede lo schema è sempre quello... è facile, ci pensi su.

Anonimo ha detto...

visto che sono cretino (e razzista, tengo a ricordare), insisto:

"Frattini ha formulato un'accusa specifica in modo generico."

Frattini ha formulato un'accusa specifica in modo non generico ma anonimo: ha detto che "ci sono magistrati, evidentemente compiacenti nei confronti degli scafisti, che si ostinano a non voler applicare la norma". se mi spiegate cosa significa formulare un'accusa specifica in modo generico, forse riesco a capire se la fattispecie si potrebbe applicare alle parole di Frattini.

"Avrebbe avuto tutto il diritto, anzi il dovere, di denunciare, con mome e cognome, i magistrati compiacenti."

se lo riterrà necessario, sporgerà adeguata denuncia nelle sedi competenti, certo non correrà il rischio di una denuncia per calunnia a mezzo stampa (ricordo a tutti voi che il reato di tentata calunnia in Italia è GRAVISSIMO: andate a Poggioreale e citofonate a Scaramella, saprà meglio informarvene)

"Se non lo fa, resta un'accusa generica ed immotivata che non ha scopo diverso da quello di screditare tutti."

se non lo fa è liberissimo di non farlo (ed è assolutamente fuori la conoscenza mia o della redazione se l'abbia fatto nei tempi e nei luoghi deputati a questa denuncia, e soprattutto se la cosa competa a lui o a chi invece ha notizie più particolareggiate), e la sua resta un'accusa contro ignoti a mezzo stampa, né più né meno.

lo scopo di screditare "tutti" attribuito alle parole del ministro rivolte ad "alcuni" su fatti ben specifici invece mi pare una delle tre: malafade, coda di paglia o criptorazzismo. scegliete pure voi.

baron litron

Anonimo ha detto...

In un processo penale per diffamazione aggravata nei confronti di un magistrato, però, quanto ha detto ora la redazione non vale.

Difatti, essendo un procedimento PENALE, è SOLO un magistrato a poter giudicare su un'offesa A UN SUO COLLEGA. Che, anche se di diverso distretto, resta pur sempre un suo Collega !

Sarebbe necessario affidare, in via eccezionale, questo tipo di procedimenti a soggetti veramente TERZI ... magari ai Giudici Amministrativi :)!!

Anonimo ha detto...

@ per Anonimo
sì, ma per giudicare di un reato penale, e conseguentemente applicare il codice penale e il codice di procedura penale, non le sembra che il giudice debba avere la necessaria competenza tecnica in materia? Può secondo lei un giudice amministrativo avere competenza in materia penale? Non mi sembra certo una soluzione del problema, questa.
Perché presupporre sempre la malafede e la logica di casta? Un tale clima di generalizzato sospetto non giova a nessuno, tranne a chi ha interesse a fomentarlo.

@Baron Litron
i suoi scritti sono sempre stati apprezzati, nessuno pensa davvero che lei sia un razzista. perché continuare a rivangare polemicamente una questione passata per la quale le è stato anche chiesto scusa?
si senta libero di esprimere il suo pensiero. qui è sempre il benevenuto, anche se queste sue "asprezze" non le rendono l'onore che meritano il suo acume e intelligenza.

con simpatia e stima

Anonimo ha detto...

chiedo scusa per le "asprezze", erano un semplice tentativo di esercitarmi nell'arte sottile che consiste nel trovare accuse feroci in parole che feroci non sono.
siccome io non sono particolarmente sottile, ottengo n quest'esercizio dei risultati piuttosto mediocri.
rimane comunque mia ferma convinzione che il ministro non intendesse "gettar fango sull'intera categoria", sibbene questa sia soltanto una umilissima opinione personale.
quanto al rinvangare polemiche, nessuno mi ha mai chiesto scusa per avermi dato del razzista, semplicemente non lo sono e quindi non ritengo di dovermene discolpare.
ogni tanto lo ricordo, per facilitare il giudizio di chi dovesse leggermi.

con simpatia, baron litron

Anonimo ha detto...

Rispondo in merito alle affermazioni di Frattini, così come riportate dalla stampa:

«Perché abbiamo ad esempio stabilito che chi è riconosciuto responsabile di tratta degli esseri umani debba essere punito al pari dei mafiosi, ma ci sono magistrati, evidentemente compiacenti nei confronti degli scafisti, che si ostinano a non voler applicare la norma».

questa affermazione, a mio giudizio assai grave, è costruita in maniera deliberatamente tendenziosa e atta a suscitare nel lettore un'impressione negativa riguardo alla magistratura. Spiego il motivo: avvicina e di fatto equipara i magistrati (non alcuni, pochi, ma "i magistrati", ossia suscita l'impressione che ad essere tale sia l'intera categoria) a scafisti e mafiosi.
Provo a spiegare il motivo.

Nella prima parte del periodo abbiamo un generico CHI, che si rende colpevole di tratta di esseri umani, reato grave, secondo quanto stabilito dal cosiddetto decreto "sicurezza" quanto il reato di mafia (merita infatti la stessa pena).

Quindi nella premessa viene posta la seguente scorretta equazione (scorretta perché la pena è identica per due crimini di natura completamente diversa, e le analogie finiscono qui, ma intanto il parlante (e chi ne riporta il discorso) ha così ottenuto di renderli in qualche modo "emozionalmente" simili, anche solo citandoli uno accanto all'altro, suscitando tale immediata impressione in chi legge, prima di ogni successiva riflessione critica).

REATO COMMESSO DA CHI SI RENDE COLPEVOLE DI TRATTA DI ESSERI UMANI = REATO DI MAFIA (stessa pena prevista)

Ciò premesso, nella seconda parte del periodo scopriamo l'arcano dell'identità del CHI generico di cui si parlava nella premessa.
GlI scafisti favoriti da magistrati (senza alcun distinguo: molti, pochi, tre, boh? ergo, viene da pensare tutti)EVIDENTEMENTE (tale evidenza è attualmente, per quanto ne so, non supportata da alcuna prova concreta, quindi non è evidente affatto) COMPIACENTI nei confronti degli scafisti che sono da identificarsi con il CHI generico della premessa.

Dunque:

reato di tratta di esseri umani (commesso da scafisti) = reato equiparabile per gravità a crimine di mafia = commesso con la compiacenza/connivenza di magistrati che permettono, sono tolleranti nei confronti di questo grave reato commesso dagli scafisti.

RISULTATO:
SCAFISTA = MAFIOSO= MAGISTRATO COMPIACENTE

Le parole sono armi, spieghiamone una:
COMPIACENTE per il dizionario Devoto -Oli, edizione 2007, significa: "disposto di buon grado a consdescendere, a ceder, condiscendente, accompodante, CHE ACCORDA FACILMENTE I SUOI FAVORI, ANDANDO OLTRE IL LECITO O LE CONVENIENZE"

Altra affermazione del ministro:
«Il primo è che I MAGISTRATI DEBBONO PAGARE IN PRIMA PERSONA QUANDO, PER COLPA O NEGLIGENZA, COMMETTONO ERRORI GRAVI

E il tutto affermato genericamente senza alcun distinguo, parlando di Magistratura nel suo insieme, senza alcuno straccio di prova, ma l'Italia è ancora uno stato di diritto?

Senti da quale pulpito viene la predica, verrebbe poi da dire.
Come può un Ministro permettersi di muovere accuse tanto gravi e disonoranti senza incorrere, lui sì lo meriterebbe, in alcun tipo di procedimento penale a suo carico per calunnia?

La vera emergenza, il vero scandalo è che l'autorizzazione a procedere contro Ministri che abbiano commesso un reato penale comune (quindi non nell'esercizio delle loro funzioni) non venga quasi mai concessa dalle Camere (andatevi a vedere le statistiche), altro che la leggenda metropolitana dei magistrati che non rispondono penalmente, civilmente, dispiplinarmente.

I Ministri quasi mai rispondono dei crimini da loro commessi, vengono sempre protetti con logica - questa sì veramente omertosa e mafiosa - dai loro ex colleghi che siedono in Parlamento e poi vengono a fare la morale ai Magistrati che invece sono passibili di rispondere in sede penale, civile, disciplinare eccome!
Questo, signori, non è giocare ad armi pari. Non si può giocare una partita in cui le regole vengono sempre truccate mentre il gioco è in corso.
Almeno si abbia il pudore di non dire sciocchezze, ben sapendo che si gode di una vergognosa impunità di fatto (cui in settembre seguirà il ripristino dell'istituto dell'immunità parlamentare, e così il bel quadretto della totale impunità dei potenti sarà realizzato, con buona pace di tutti coloro che si accaniscono irresponsabilmente e qualunquisticamente (quando non in malafede) contro la Magistratura.

Paola

Anonimo ha detto...

scusate ancora, ma questa frase: " Può secondo lei un giudice amministrativo avere competenza in materia penale? " come si concilia col fatto che il concorso per entrate in magistratura è uguale per tutti? la capirei se ci fossero diversi concorsi per le diverse funzioni dei giudici (PM. GIP, GUP, giudici civili, giudici amministrativi ecc.), ma visto che la porta d'ingresso è la stessa per tutti, si presume che chi la varca abbia competenza su tutti i settori della magistratura. o mi sono perso qualcosa??

è vero poi che l'esperienza aiuta il magistrato a ben procedere nel suo lavoro, ma allora come si spiega che magistrati penali anche molto validi vengano trasferiti in tribunali civili e viceversa? non si rischia così di avere processi e sentenze fallaci, causati da scarsa conoscenza della materia, e questo finché l'esperienza del giudice nel nuovo campo non sia tale da consentirgli di operare in sicurezza?

baron litron

Anonimo ha detto...

Le spiego perché: perché non c'è nulla di più facile che giudicare di un reato semplice come la diffamazione. Sono considerazioni più di fatto che di diritto, come sempre in materia penale. So che questo può irritare non pochi magistrati, vista anche l' "invidia" (tra virgolette, sia chiaro) che molti di loro hanno per il lavoro dei giudici del TAR e per la loro retribuzione, ma che ci vorrebbe, per questi ultimi, a ripassare due o tre nozioni di procedura? Sarebbe ben poca cosa. E così sarebbe maggiormente garantita nei confronti dei cittadini l'imparzialità del giudice ordinario, che ci penserebbe due volte, se non tre, prima di sporgere querele.

Anonimo ha detto...

Alla Redazione, giro la domanda: perché VOI presumete la malafede, quando si tratta di una proposta di semplice, normalissima, evidenza quella che impedirebbe ad un collega di giudicare penalmente un suo collega ?

Anonimo ha detto...

Sono l'Anonimo del 30 luglio 2008 10.36

Per correttezza voglio precisare che ho parlato a titolo personale e che non faccio in alcun modo parte della Redazione.

da non addetto ai lavori continuo a pensare che, per un giudice amministrativo, dover giudicare di reati penali più gravi di quello di diffamazione oppure di situazioni più complesse potrebbe non essere altrettanto facile e scontato . Penso, come ha osservato anche Baron Litron, che l'esperienza abbia un notevole peso, decisivo. Non si tratta solo della conoscenza dei codici, credo, ma anche della specifica e approfondita conoscenza della legislazione che riguarda quel delitto di cui potrebbe essere accusato un magistrato. Conoscenza ed esperienza potrebbero quindi garantirne al meglio il diritto a un equo processo. Senza poi contare che un processo passa attraverso diversi gradi di giudizio e quindi attraverso il lavoro di più di un magistrato. Considerarli tutti in malafede mi sembrerebbe eccessivo.

saluti

Anonimo ha detto...

Mi sa che il vero nocciolo della questione sia rimasto in ombra

Qui non si tratta di stabilire se ci sono 100 mille o chissa' quanti magistrati compiacenti.. il problema e' che l'intera categoria viene messa sotto accusa

Non c'e' giorno che passi senza sentire accusare le toghe di qualcosa e questo e' l'ennesimo esempio

I mafiosi escono e' colpa dei magistrati;ci sono troppi processi pendenti ed e' colpa dei magistrati fannulloni.. cambia il tempo ed e' tutta colpa dei magistrati.. e insomma basta!

Vorrei capire perche' un magistrato puo' esser compiacente( termine che come ho gia' scritto richiama la collusione,il favoreggiamento... a quale scopo poi me lo dovrebbero spiegare)e non lo e' anche la capitaneria di porto, l'intera marina militare piuttosto che le forze dell'ordine e chi piu' ne ha piu' ne metta

Quello che Frattini si e' permesso di dire e' grave ma cio' che mi fa piu' rabbia e' vedere un'inerzia dei magistrati che al massimo si concedono tiepide repliche..
Forse e' ora di far sentire realmente la propria voce

Anonimo ha detto...

Scusate, rettifico questa frase da me scritta nel mio intervento precedente:

"La vera emergenza, il vero scandalo è che l'autorizzazione a procedere contro Ministri che abbiano commesso un reato penale comune (quindi non nell'esercizio delle loro funzioni)"

nel seguente modo:

"La vera emergenza, il vero scandalo è che l'autorizzazione a procedere contro Ministri che abbiano commesso un reato penale nell'esercizio delle loro funzioni..."


Paola

La Redazione ha detto...

E' opportuno un intervento su alcuni punti toccati negli ultimi messaggi.

Perché i magistrati non reagiscono alle offese?

E' in atto, prima della campagna d'autunno sulla giustizia, una vera e propra strategia di delegittimazione della magistratura, condotta volontariamente.

Il meccanismo è piuttosto banale: le accuse generalizzate, spesso rasentanti la diffamazione, vengono pronunciate da soggetti che sono tutelati dall'immunità parlamentare e vengono amplificate da giornali e televisioni.

Trattandosi di accuse generalizzate esse non colpiscono qualcuno in paticolare, un soggetto individuato che possa reagire almeno in sede civile per ottenere il ristoro dei danni.

Restano, per l'appunto, invettive generiche e alla magistratura non è data voce sui media come ai politici.

E' una battaglia persa in partenza che non si segnala per lealtà istituzionale.

Ad essere danneggiata non è soltanto la magistratura, ma il diritto dei cittadini ad essere correttamente informati; la stampa e la televisione sono dei servizi importantissimi che, come ogni altro servizio che si compra, non deve essere "difettoso" al punto da arrecare danno.
I cittadini avrebbero quindi titolo a pretendere un'informazione che sia almeno "verosimle", ed in caso contrario ad agire in giudizio per essere risarciti dagli editori che lucrano attraverso la vendita di quei servizi "difettosi" al pubblico.



I giudici che giudicano i giudici.

Distinguiamo due diversi aspetti: la giustizia ordinaria, che interessa tutti i cittadini, da quella discipinare.

Quanto alla prima, l'accusa di partigianeria dovrebbe essere suffragata da fatti specifici relativi a magistrati rimasti impuniti nonostante la commissione di reati, oppure di magistrati favoriti nei giudizi di diffamazione che li vedano come persone offese; la cosa sarebbe molto agevole, basterebbe indicare casi concreti nei quali si sia ravvisata la creazione di una regola speciale di favore per i magistrati difforme dai principi che, in generale, trovano applicazione per tutti gli altri.

La Costituzione vieta l'istituzione di "giudici speciali" per evitare che contro alcune categorie di persone si possa applicare un diritto diverso da quello che vale per tutti.


La giustizia discipinare.

Questo settore è strettamente collegato alla violazione dei precetti deontologici e delle regole tecniche di ogni professione; ecco perché il giudice disciplinare deve essere composto da soggetti che condividano la stessa professione. Tale profilo, come già spiegato in precedenti interventi, accomuna ogni categoria professionale e,
nel caso dela magistratura, ciò è tanto più necessario se si vuole salavaguardare la sua autonomia da ogni altro potere.

Anonimo ha detto...

Evidentemente l'amore per la fattispecie concreta, tipica del giudice, impedisce di veder bene la fattispecie astratta :)

Qui non si tratta di tirare in ballo "casi concreti". Si tratta, invece, di intervenire legislativamente perché anche un solo caso concreto non possa mai verificarsi. Si tratta anche, in ultima analisi, di prevenire eventuali manovre politiche contro l'indipendenza della magistratura, togliendo almeno un facile pretesto per le critiche al suo operato.

I magistrati amministrativi, lo ricordo a tutti, non sono magistrati ordinari. Ma sono selezionati con concorso rigorosissimo, al quale molti magistrati ordinari partecipano e che molti magistrati ordinari non riescono a superare. E i magistrati amministrativi sanno di penale ... almeno quanto ne sa un giovane magistrato ordinario appena assunto! In genere, però, ne sanno assai di più.

E' poi del tutto inutile disquisire in questa sede sui "giudici speciali": questi esistono, eccome. Se necessitasse, si potrebbero fare due passaggi parlamentari e si potrebbe emendare un articolo della Costituzione. Ma questo non sembra neppure necessario.

So bene, infine, che alcuni in magistratura ordinaria vorrebbero che i magistrati amministrativi fossero aboliti, ma questo è altro discorso, di cui, come del "sistema belga", non vorrei parlare in questa sede.

Quel che importa è che il diritto applicato non sarebbe diverso: sarebbe lo stesso. Soltanto, non sarebbero giudici ordinari a dover decidere su loro colleghi giudici ordinari. Se non volete comprendere le elementari considerazioni alla base di questo, è inutile proseguire la discussione.

La Redazione ha detto...

La redazione ha la massima fiducia nella magistratura amministrativa, come in genere nella giurisdizione ed in tutte le istituzioni democratiche.

Ma non è, il Suo, un discorso coerente.

Prima di dire che esiste un problema per il quale i giudici non possono giudicare loro stessi, occorre verificare che la questone si sia effettivamente posta in concreto, altrimenti diventa un preconcetto atto di sfiducia.

A mia memoria i giudici che hanno commesso reati sono stati puniti MOLTO severamente.

E, per parlare della giurisprudenza disciplinare, posso affermare che il Giudice disciplinare è addirittura eccessivamente severo e per giunta la legge disciplinare, sostanziale e processuale, risulta la più "forcaiola" mai concepita dal Legislatore, tanto da potersi dubitare della sua legittimità costituzionale.

Anonimo ha detto...

Sottoscrivo ogni parola del commento di Paola delle 12,37 e della Redazione 15,46.
Ormai la strategia è chiara.
Il dopo comode ferie del Parlamento sarà tutto concentrato sulla riforma della giustizia e del federalismo.
Poichè queste saranno vere modifiche costituzionali voglio vedere come l' opposizione farà sentire la sua necessaria condivisione.
Mi auguro che gli "esperti" non caschino dalle nuvole a cose fatte.
Se qualcuno deve parlare lo faccia in tempo.
Alessandra

Anonimo ha detto...

Ad Alessandra vorrei chiedere: Quale opposizione? Quella del 3,7% di Di Pietro ? O quella ormai extraparlamentare ?

Sai cosa penso? Che le novità legislative che verranno se le saranno proprio cercate con il lanternino, taluni magistrati ! I quali, benché siano una ristretta minoranza, la faranno "pagare" a tutti quegli onesti, laboriosi e ANONIMI giudici che non amano la "politica" ma soltanto il loro lavoro !

Hanno perso la fiducia del PD. Quella del PDL non l'avevano da tempo. Ora chi li difenderà ... forse "Micromega" ? :)

La Redazione ha detto...

Per l'anonimo delle 17,45.

Vede, i valori dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura non sono dei magistrati, ma dei cittadini, di tuti i cittadini, di quelli che hanno votato per la maggioranza, di quelli che hanno votato per l'opposizione e di quelli che non hanno votato.

Se la collettività reputa di privarsi di questi baluardi di legalità e di uguaglianza di fronte alla legge i magistrati non possono fare altro che prenderne atto.

Non è un loro problema personale, se non in quanto cittadini al pari di tutti gli altri.

Se lei ritiene che le sue opinioni si siano formate correttamente, e di essere quindi consapevole delle prospettive che si schiudono con l'abolizione di quei presidi costituzionali, è libero di farlo.

Ma consenta a chi non è d'accordo di far sentire la proria voce, almeno in un modesto blog come questo.

Le faccio notare, infine, che anche a voler accogliere la discutibile impostazione da lei proposta, non sarebbe un bravo giudice quello che fa pagare le colpe di pochi alla generalità, sparando nel mucchio.

Ma si abitui, perché, se le cose andranno come auspica, questo sarà anche il suo futuro destino, e cioè quello di essere nel "mucchio".

Anonimo ha detto...

@Anonimo delle 12.45
posso chiederle chi invece giudica i giudici amministrativi?

Anonimo ha detto...

"Nel mucchio", purtroppo, ci sono già, da tempo :)

Anonimo ha detto...

Per anonimo delle 23.16: ma è lapalissiano ... i giudici ordinari ! L'importante è che nessuno giudichi i suoi "simili".

Anonimo ha detto...

Alessandra per l'anonimo delle 17,45
Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali (e secondo me anche il Lodo Alfano dovrebbe) sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni a intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a MAGGIORANZA ASSOLUTA dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione ne facciano domanda un quinto dei membri di una camera, o cinquecentomila elettori, o cinque Consigli regionali.......
(art.138 Costituzione)
Voglio semplicemente dire che tutti noi cittadini possiamo avere voce in capitolo se queste modifiche sono "eccessive" per la nostra democrazia. Non poi dare la colpa a chi ha oggi la maggioranza di Governo che in materia costituzionale non è assoluta.
E' un periodo delicato per noi tutti. Bisogna sapere cosa vogliamo.
Alessandra

Anonimo ha detto...

Se ci sono state irregolarità e favoritismi da parte dei giudici ordinari nel giudicare reati commessi da altri guidici ordinari, si presentino prove e casi concreti affinché possiamo formarci un giudizio corretto e obiettivo. Altrimenti, in mancanza di prove concrete che suffraghino quest'ipotesi, questo rimane un pre-giudizio privo di riscontro nei fatti. E poi trovo non solo che non sia il problema più urgente, ma che questa logica di contrapposizione fra giustizia amministrativa e giustizia ordinaria sia l'ennesimo riflesso della solita logica corporativa tipicamente italiana. Trovo che tutti i funzionari dello stato (a maggior ragione i giudici amministrativi) dovrebbero essere più di chiunque altro consapevoli della gravità di quanto sta accadendo in Italia e che dovrebbero essere in prima linea nel difendere i loro colleghi magistrati ordinari, oggetto di una campagna diffamatoria in cui sono stati lasciati da soli da tutti.
Qui non si tratta di difendere i giudici ordinari, invidiosi dei giudici amministrativi, più preparati in materia penale di un uditore, che hanno sostenuto un concorso durissimo che molti giudici ordinari non sono riusciti a vincere ecc. A me questi sembrano, francamente, pregiudizi, in una situazione tanto delicata del Paese, in cui si parla di modificare la Costituzione, di riformare il CSM, di ridiscutere il principio costituzionale dell'obbligatorietà della pena da cui discendono l'autonomia della magistratura e il principio di uguaglianza di fronte alla legge. E la maggior parte dei cittadini e degli altri dipendenti dello stato cosa fanno? Fingono di non vedere perché, non logica miope e individualistica, credono che non li riguardi. E sorridere del fatto di essere nel "mucchio", (non so se quel sorriso fosse espressione di cinismo o di amara disillusione, non mi permetto di giudicare) mi sembra essere non un bel segnale per tutti noi.

p.s.: tengo a specificare che non sono un magistrato, ma una semplice e umile cittadina.

Anonimo ha detto...

Alla "semplice e umile cittadina".

Pur ricordando che "semplice e umile cittadino" sono anch'io :), Le faccio presente qual è il problema: non è tanto punire e accertare favoritismi AVVENUTI, quanto PREVENIRE IL RISCHIO di favoritismi.

E non mi dica che questo rischio non esiste, o che è un pregiudizio, quando un collega giudica un SUO collega.

A maggior ragione quando il "giudicato" in un prossimo futuro sarà magari Presidente del Tribunale o Giudice Coordinatore della Sezione del giudicante !

Anonimo ha detto...

per l'Anonimo delle ore 16.42
Innanzi tutto si tratta di più colleghi e non di un solo collega, che giudiacno in più gradi. presupporre che siano tutti disposti a chiudere un occhio mi sembra davvero avere una pessima e immotivata concezione della magistratura ordinaria, tanto più che lei continua a non portare prove concrete a favore delle sue affermazioni.

perché prevenire qualcosa che non è provato che avvenga? perché, se non per mero pre-giudizio? e poi non le sembra che i problemi che riguardano la giustizia siano ben altri, e ben più urgenti?A mio parere si tratta solo delle solite accuse strumentali per coprire la vera posta in gioco: il tentativo di assoggettare e ridurre al silenzio la magistratura da parte del potere politico.

Anonimo ha detto...

Prima di tutto osservo che se parlo di un argomento non per questo escludo la necessità di altre, più urgenti, riforme. Soltanto che sono abituato a ragionare punto per punto. Lei?

Non mi piace, poi, il Suo modo di ragionare, lo dico francamente, senza rancore. Le "prove" che Lei invoca servono in un GIUDIZIO, non per la politica legislativa, che non si fonda su "prove", ma soltanto su RAGIONI DI OPPORTUNITA'.

Lei è libero di non vedere queste ragioni, come io sarei libero, secondo la logica del Suo ragionamento, di non credere che l'America esista, giacché non ho, personalmente, alcuna "prova" della sua esistenza ...

In ogni caso, coloro che di questi tempi mettono maggiormente a rischio l'indipendenza della Magistratura sono i soggetti che ragionano "dipietrescamente" come Lei. Almeno questa è la mia opinione, detta in chiari termini e senza obliqui giri di parole, come invece "si usa" in questo arretrato, viziato e corrottissimo paese.

Liberissimi di dissentire.

La Redazione ha detto...

@anonimo delle 18,41.

Per stabilire se un giudice ha fatto bene o male il suo lavoro serve un suo collega, si rassegni.

Se lo stabilisce uno che giudice non è, il suo giudizio sarà del tutto inattendibile e rivolto a finalità diverse da quella di garantire la correttezza dell'attività giudiziaria.

Se portato fuori dall'ambito della magistratura, il giudizio disciplinare dismette la sua stessa funzione.

Non solo: una sanzione disciplinare data da chi non è un giudice non avrà alcuna autorevolezza ma solo bieca autorità.

In tale funesto contesto il concreto rischio è che essere disciplinarmente sanzionati diventi persino un titolo d'onore e di merito; la "carriera" non è il valore preminente per un giudice.

Un giudice non indipendente serve soltanto a colui che lo ha asservito.

Anonimo ha detto...

Buon giorno.
Tornato dalla ferie, ho letto questo strano dibattito fra qualche lettore anonimo e la redazione.
Mi ha suscitato qualche perplessità, ma, complessivamente, non mi ha sorpreso.

Sarebbe il caso di precisare che fra magistrati ordinari e magistrati amministrativi ci sono differenze quanto ai diversi ambiti di intervento, ma certamente esse non sono riconducibili a maggiori o minori capacità cognitive.
Ci sono ottimi magistrati e pessimi magistrati, sia ordinari che amministrativi.
E' un dato di fatto, però, che la pratica professionale e quotidiana del giudice ordinario lo porta a doversi confrontare con spazi di conoscenza del Diritto più ampi rispetto a quelli del giudice amministrativo.
Esaminare le problematiche del diritto civile, penale e amministrativo costituisce la regola per il giudice ordinario molto di più di quanto questo possa accadere per il giudice amministrativo.
E anche per questo (ma non solo per questo) che il carico di lavoro gravante sul giudice ordinario è statisticamente di gran lunga maggiore di quello gravante su un giudice amministrativo.

Scegliere di svolgere la professisone del giudice amministrativo è una opzione personale, autonoma e, ovviamente, rispettabile.
Io, molto semplicemente, preferisco la professione del giudice ordinario per la sua maggiore potenzialità interdisciplinare.
E questo anche se le complessive condizioni economiche mi vedono meno garantito economicamente, meno tutelato sotto il profilo organizzativo, denigrato e offeso senza motivazione davanti ai miei familiari e amici, a causa del lavoro di molti miei colleghi giudici ordinari.
Tutto ciò non mi fa sentire minus valente rispetto ad altre giurisdizioni; al massimo mi sa sentire in credito verso chi dovrebbe garantire la mia dignità di persona che cerca di compiere, al meglio, il proprio dovere.

Ciò posto, considero alcuni dei contenuti di questa discussione come la conseguenza di una cultura del sospetto e della mistificazione, inoculata in modo sistematico nella società italiana da anni a causa dell'insofferenza di una parte del ceto dirigente italiano verso l'autonomia e l'indipendenza della magistratura ordinaria.
E' evidente che sostenere che un giudice ordinario non sappia giudicare un proprio collega, oltre a non rispettare la realtà, significa dare forza a un pregiudizio sino al punto da sovvertire le regole del diritto (e cioè che il giudice ordinario DEVE giudicare globalmente sui DIRITTI, senza guardare alle persone che intendonbo farli valere; mentre quello amministrativo ha una giurisdizione diversa).
Una tale assurdita sia pratica che teorica diventa il segno di una una pervicace convinzione -non importa se volontaria o meno- che per una determinata categoria istituzionale (che pure nella propria storia continua ad annoverare il più alto numero di morti in conseguenza della incisività del lavoro dei suoi componenti fra tutti i paesi europei) non valgano le normali regole di logica e di rispetto della dignità che si devono a chiunque.
Eppure qualcosa quel dato drammatico dovrebbe pur dire quanto a una tradizione e a una serietà complessive, al netto degli episodi delittuosi di specifici soggetti.
In realtà da anni si attacca, si mistifica, si denigra la magistratura ordinaria perchè mal si sopporta la possibilità di intervento non tanto di questa magistratura, ma della MAGISTRATURA IN GENERALE, e cioè quella delineata con eccessiva discontinuità rispetto al passato dai Costituenti del 1948, specie con riferimento all'equilibrio dei poteri negli Stati moderni.
Francesco Messina

Anonimo ha detto...

@Anonimo 18,41
noto che lei ha bisogno di attribuire la solita etichetta: ha definito il mio pensiero "dipietresco"solo perché non condivido affatto il suo parere e mi sembra viziato da pregiudizio. Se questo la rassicura, faccia pure. E' più facile tranciare giudizi piuttosto che cercare di capire e conoscere chi si ha di fronte. Potrei risponderle che lei è berlusconiano, finiano, di estrema destra, di estrema sinistra, appiccicarle un'etichetta qualsiasi sulla fronte come lei ha fatto semplicisticamente con me ma...dal nostro scontro scaturirebbe un qualche barlume di verità, di utile presa di coscienza e scambio di punti di opinioni su un problema? Non credo proprio, per questo mi astengo dal risponderle.Se lei ne fa una questione di schieramento politico io non accetto di dialogare.

Anonimo ha detto...

A chi mi ha invitato a "rassegnarmi" porgo a mia volta l'invito a rileggere quanto ho detto: forse è Lei che deve rassegnarsi al fatto che il potere legislativo non opera, né deve operare, con i criteri di quello giudiziario ! Se ne faccia una ragione.

E proprio perché esso opera in via GENERALE E ASTRATTA, e non con l'efficacia di un GIUDICATO (specifico e concreto), resta libero, nei limiti costituzionali, di operare le scelte che crede opportune.

Pertanto, anche se NESSUNA IPOTESI di "favoritismo" fosse ravvisabile, la scelta di attribuire la giurisdizione al magistrato amministrativo nei SOLI casi in cui un Giudice debba giudicare un suo COLLEGA può esser in effetti discutibile, ma non soggetta a particolari "inviti" alla rassegnazione, che rispedisco, senza ulteriori polemiche, ai mittenti.

La Redazione ha detto...

@anonimo delle 20,09.

La "rassegnazione" che le veniva raccomandata è quella della "ragione", non della volontà.
Un giudice è indipendente, e così l'ordine giudizario, solo se le giustizia disciplinare è espressione del medesimo ordine.

Se si elimina questo assioma, tanto vale togliere dalla Costituzione l'affermazione che "il giudice è soggetto soltanto alla legge".

Se la legge deve essere interpretata come dice un "giudice disciplinare" che non è espressione del suo stesso ordine quell'affermazione perde di ogni significato, anzi è ingannatoria.

Libero, quindi, lei, non di "pensarla", ma di "volerla" diversamente.

PS: tutti devono attenersi alle raccomandazioni riportate sopra al riquadro nel quale si postano i commenti. In particolare verranno "bannati" quelli che si esauriscano in una presa di posizione politica per questa parte o per quell'altra.

Anonimo ha detto...

All'anonimo delle 19,58 non rispondo, perché è lui a chiamarsi fuori dal dialogo.

Intaccare granitiche certezze e falsi dogmi evidentemente non è apprezzato da alcuni. In questo essi sono molto, ma MOLTO, simili ai politici che a parole dichiarano di disprezzare ...

Sull'argomento di cui trattasi, vorrei infine raccomandare ancora un volta alla Redazione di tener presente che NON parlavo di giudizi DISCIPLINARI, ma di giudizi ORDINARI, nella specie penali.

La Redazione ha detto...

@anonimo delle 23,18.

Non sembra che il tema della giurisdizione penale speciale rientri tra quelli che sono nell'agenda delle cose da fare, o non fare, predisposta dalla politica.

Quando esso diverrà d'attualità - nulla è impossibile - prenderemo in considerazione anche quello.

Anonimo ha detto...

@Anonimo 23.18
"Intaccare granitiche certezze e falsi dogmi evidentemente non è apprezzato da alcuni. In questo essi sono molto, ma MOLTO, simili ai politici che a parole dichiarano di disprezzare ..."

Lo sa? In psicologia si tende a proiettare sugli altri quel che risulta inaccettabile in se stessi...La politica, a differenza di quel che pensa lei, non dovrebbe essere fondata sull'opportuno, ma su ciò che è giusto e vero.
E a proposito: a differenza di lei, io non ho fatto accenno ad alcun politico che "disprezzerei". Altro suo pregiudizio, vede? :-) E poi non sono le persone che la pensano "dipietrescamente" come me che mettono a repentaglio l'autonomia della magistratura perché...glielo ribadisco ancora una volta, non sono un magistrato!

Anonimo ha detto...

p.s.: se davvero vuole intaccare i miei "falsi dogmi" porti argomentazioni valide, serie, prove, dati, non risibili paragoni che non stanno in piedi fra cose diversissime come il suo accenno all'America. Io mi occupo di scienza, e anche nel mio campo sono abiutuato a verificare e documentare in maniera precisa quel che dico. Il resto sono solamente illazioni e pregiudizi.

Anonimo ha detto...

Gentile anonimo delle 23.18, non ci siamo.
Bisogna stare molto attenti a non pretendere di abbattere alcuni dogmi preferendone, in realtà, degli altri.
Quello che conta in ogni discussione è la capacità di argomentazione basata su norme, fatti e principio di non contraddizione.
Ho voluto confutare punto per punto le sue tesi, mentre ho notato che Lei non ha fatto altrettanto.
Anzi, noto che ha preferito sostanzialmente rifugiarsi nell'assioma "sono tutti uguali", riferito a politico e magistrati.
Non è affatto così e ho cercato di dimostrarlo
Continua a mancare, invece, ogni sua diversa argomentazione che si fondi sui medesimi criteri guida (norme, fatti e principio di non contraddizione).
Francesco Messina

Anonimo ha detto...

Vorrei tralasciare i sofismi, così come i sillogismi che muovono da false premesse, i vari "argumenta" e financo quella che è stata (impropriamente, a mio avviso) definita "logica giuridica", perché non mi sembra questa la sede più indicata.

Mi limiterò a citare il Dott. Messina: "In realtà da anni si attacca, si mistifica, si denigra la magistratura ordinaria perchè mal si sopporta la possibilità di intervento non tanto di questa magistratura, ma della MAGISTRATURA IN GENERALE, e cioè quella delineata con eccessiva discontinuità rispetto al passato dai Costituenti del 1948".

Che c'entra tutto questo con la mia domanda?

Sono io, dunque, ad esser prevenuto e a non argomentare? O non è piuttosto Lei ad introdurre argomenti emotivi ("cultura del sospetto", ecc. ecc.) contra argomenti discutibilissimi ma che pur hanno una loro logica?

Vede, esistono varie forme sottili di retorica. Purtroppo le conosco quasi tutte. Per questo non le applico.

La mia domanda era semplice. Se volete renderla complessa e piena di sottintesi ovvero se volete cogliere l'occasione per fare un poco di propaganda, fate pure.

Non sarete i primi, in Italia (rectius: a Bisanzio), a render difficili le cose semplici!

P.S. : L'anonimo delle 1.16 dice di occuparsi di "scienza", ma da come argomenta presumo non si tratti di scienze ESATTE ... forse si occupa di psicologia?

P.S. II: Apprezzo, invece, l'ultima risposta della Redazione, sintetica e chiara.

Anonimo ha detto...

Gentile anonimo delle 17.38, anche io ho una discreta dimestischezza con la retorica (l'antica e la "nuova") e la sua storia di circa 2.500 anni.
Mi è abbastanza facile, quindi, evidenziare che Lei sta sperimentando in questa discussione quello che si definisce "argumentum ad hominem".
Si tratta, tecnicamente, di una c.d. "fallacia argomentativa", e cioè di una tecnica argomentativa con la quale, distaccandosi da una delle dieci regole del modello "Van Eemeren" del 1992, si tenta di intaccare la credibilità e la competenza del proprio interlocutore (in questo caso il sottoscritto e qualche altro blogger) al fine di depotenziare la qualità e il valore delle tesi che quest'ultimo propone.
In realtà addossare a me e ad altri frequentatori atteggiamenti di chiusura autoreferenziale o metodi di ragionamento che, in realtà, non pratichiamo, è una strategia dialettica che, in questo caso, è palesemente indadeguata.

Continuo, invece, a rilevare che Lei ha omesso ancora una volta di citare norme e fatti (da valutare anche sotto il profilo sistematico) che siano di sostegno alle sue, sin qui legittime ma indimostrate, tesi.
In sostanza mi pare che Lei sia ancora fermo agli assiomi, malgrado io Le abbia chiesto argomentazioni rigorose.

Lei poi qualifica come "emotivi" i miei riferimenti alla cultura del sospetto, della mistificazione e della denigrazione).
Devo ricordarle, invece, che si tratta di metodi scientemente posti in essere sulla base di ben noti studi scientifici riguardanti la "formazione" dell'uditorio di riferimento (e cioè, nel caso che ci occupa, il corpo sociale e la sua opinione su una determinata categoria istituzionale: la Magistratura ordinaria italiana).
Ne consegue che non c'è nulla di emotivo, di istintivo e di irrazionale in ciò che accade da alcuni anni nel nostro Paese.
Io penso, invece, che sia in atto preciso disegno strategico attuato anche attraverso sofisticate tecniche della persuasione (e in alcuni casi), della suasione della c.d. opinione pubblica, finalizzato al raggiungimento di determinati scopi: il mantenimento a la gestione futura del potere, al riparo da ogni forma di controllo e di potenziale messa in discussione che possa originare dalla più puntuale attuazione della Costituzione del 1948 e dall'uso critico della ragione di ogni cittadino.
I miei riferimenti all'ordinamento e ai fatti citati nel mio post erano, appunto, i riscontri concreti dai quali -induttivamente-giungere alle conclusioni che Le ho rappresentato.

Francesco Messina

Anonimo ha detto...

Ripeto per l'ennesima volta: non ho "omesso" nomi e fatti proprio PERCHE' NON PARLAVO DI FATTI SPECIFICI E CONCRETI, ma soltanto di ragioni di opportunità.

Sulle quali si può discutere, ma non escludendo "a priori" che queste ragioni esistano.

Il legislatore, anche questo ripeto, non è così limitato nella e dalla cognizione dei fatti come lo è, necessariamente, il giudice.

Ne segue che Lei non deve chiedermi "argomentazioni rigorose", come qualche (bravo) giudice "chiede" agli avvocati, ma soltanto valutazioni sulla maggiore o minore opportunità di introdurre una modifica legislativa.

E su questo si può discutere.

Anonimo ha detto...

@anonimo delle 14,53.

Il problema è già stato risolto dal Legislatore con l'art. 11 c.p.p. (il magistrato viene giudicato da un tribunale distante dal suo luogo di lavoro).

Solo quando la soluzione già in vigore dovesse rivelarsi indonea allo scopo, avrà un qualche costrutto LOGICO porsi il problema di un diverso rimedio.

Anonimo ha detto...

a proposito dell'ultimo commento, ho una domanda da fare a chi può rispondere: posto che il giudizio è demandato (giustamente*) a un tribunale altro da quello in cui l'imputato lavora, a chi spettano invece le indagini preliminari?
nel senso che il collegio che dovrà giudicare il magistrato inquisito dovrà fondare il proprio giudizio in base alle prove e alle testimonianze raccolte da chi?
se un giudice di Torino è accusato di qualche reato, a indagare su di lui saranno un PM e un GIP di Alessandria, con il relativo nucleo di PG, oppure le indagini spettano a Torino, o al luogo nel quale l'illecito presunto è stato commesso??

* per inciso, io introdurrei anche una norma semplicissima, già in uso presso i carabinieri da quasi 200 anni: nessun magistrato di nessun ordine può lavorare là dove tiene famiglia o interessi.
mica perché non ci si fidi, ma semplicemente perché se la cosa vale per gli ufficiali di un corpo di polizia soggetto, in molti casi, alle direttive del PM, dovrebbe essere ancor più stringente per il PM stesso, e per tutti i componenti il tribunale, e in ogni caso per chiunque abbia la possibilità di dover operare su membri della propria famiglia o in ogni caso su questioni che potrebbero riguardarlo negli affetti o negli interessi.....

baron litron

Anonimo ha detto...

Ma quanto siete formali, Signori :).

Anonimo ha detto...

Le indagini sono svolte dal PM presso il tribunale competente, cioè lontano dal luogo del misfatto.

Anonimo ha detto...

ah, quindi se io per ipotesi venissi a sapere di un reato commesso da un magistrato della mia città, dovrei denunciarlo poi alla competente procura, o ci penserebbe la procura della mia città a fare i passi necessari?

baron litron

Anonimo ha detto...

Puoi scegliere tu; anche una semplice caserma a te vicina va bene. Oppure, se sei malfidato, puoi andare con le tue gambe dal PM competente -:)

Cinzia ha detto...

Vorrei fare un appello accorato e sincero a tutti gli Anonimi.

Sarebbe veramente molto utile e infondo di poca fatica, che ognuno di Voi si scegliesse un nikname.
Può essere pippo o paperino, ma anche socrate o platone o più semplicemente il proprio nome. Di sicuro questo renderebbe più agevole la comprensione di chi legge.
Per favore non siate egoisti, capisco che le discussioni spesso prendono la mano e diventano quasi dispute personali tenute a colpi di argomenti in cui molti di Voi nuotano ogni giorno, ma la fruizione del blog appartiene a tutti e sarebbe bello che tutti riuscissero agevolmente a capire senza dover fare oltre allo sforzo giusto di comprendere una materia difficile, anche quello più arduo di districare le parole tra equivoche attribuzioni in questo mare di inutile anonimato.
Una volta che avete scelto il vostro nik non siete costretti né a digitarlo ogni volta (credo che il sistema vi riconosca e questo potrà meglio di me confermarlo il webmaster) né a firmarvi in calce, quindi nessuna perdita di tempo e soprattutto nessuna perdita di privacy.
Faccio questo appello perché non è la prima volta che mi trovo in difficoltà a seguire discorsi complessi, che spesso si intersecano con altri, e tutto questo fa perdere molto tempo.
Scusate l'ardire della mia richiesta, rimane comunque una libera scelta di ognuno fare o no ciò che Vi chiedo, ma Vi prego vivamente di tenere in considerazione le ragioni che ho esposto e che trovo siano strettamente legate non tanto al successo di questo blog (che pure mi preme molto), quanto alla riuscita di una più vasta divulgazione di argomenti fondamentali ma ostici ai più, che poi credo sia uno degli obiettivi anche della Redazione.

Grazie.

Un saluto a tutti

Anonimo ha detto...

Gentile anonimo, il proseguire della discussione, illumina.

Dunque adesso lei accenna all'opportunità.
Il fatto è che anche l'opportunità o l'inopportunità delle scelte non è legata all'irrazionalità o all'arbitrio, ma alla capacità di persuasione o, di più, di convincimento migliri.
E se gli sforzi tesi a persuasuadere o a convincere
si basseranno su norme, fatti concreti, essi saranno da preferire a chi, invece, elabora per assiomni indimostrati.
In sintesi, gentile anonimo, l'argomentare non è attività fine a se stessa ma serve a fare emergere le migliori ragioni (le c.d. "buone ragioni") rispetto alle altre nell'ambito dello scambio dialettico.
E poi non mi sono rivolto a Lei da giudice, nè Le ho chiesto alcunchè da giudice.
Io Le ho scritto da cittadino perchè, come Lei certamente saprà, da sempre gli spazi dell'argomentazione hanno riguardato tre generi del decidere umano: quello deliberativo (e politico in senso stretto), quello giudiziario e quello epidittico.
Io mi riferivo, evidentemente, a quello deliberativo (che oggi può essere utilizzato per le scelte legislative).
E' del tutto legittimo che io pretenda quindi, da cittadino italiano, che una discussione con il mio interlocutore (e cioè Lei, altro cittadino italiano) sia seria e rigorosa, altrimenti non avrebbe senso dialogare.
Come già ammoniva Aristotele nei "Topici", non si deve discutere con chiunque ma solo con colui che accetta le regole della corretta dialettica e la possibilità di mutare opinione.
Se si accetta il contatto dialogico con un soggetto che, in realtà, non vuole mutare la propria tesi e non accetta le medesime regole dialogiche (citare fatti e regole per poi porli fra loro in corretta relazione sistematica) si rischia di essere "ineleganti", di fare qualcosa di inesatto e di inutile sotto il profilo culturale.

Non spetta, quindi, a me ricercare quali siano le Sue "buone ragioni" sul presupposto che -astrattamente-esse possono esistere.
Spetta, invece, a Lei prima ricercarle e poi rappresentarle in modo adeguato al fine di risultare persuasivo o convincente.
E' evidente che dovrà anche accettare la possibilità di essere confutato punto per punto dal sottoscritto.

Una parola sul legislatore.
Sono assolutamente convinto della idea che il legislatore, come Lei scrive, "..non è così limitato nella e dalla cognizione dei fatti come lo è, necessariamente, il giudice".
Magari non condivido quel suo accenno alla limitatezza del giudice, anche mi sembra in concetto espresso in modo vago.
Ma il punto è un altro: dato per scontato che una discussione vera fra legislatore e categoria dei magistrati è utile perchè possono confrontarsi le reciproche argomentazioni e "pesare" il relativo valore, c'è un dato di fatto ineludibile.
E cioè che, purtroppo, una parte del "legislatore" ha violato in passato la Legge.
Mi riferisco, cioè, a quei parlamentari pregiudicati che sono stati comunque portate nel luogo del decidere a seguito di specifiche indicazioni dei partiti politici.
Ammetterà, gentile anomimo, che se qualche "limitatezza" nella serenità di giudizio esiste, non è riconducibile alla magistratura.
Piuttosto questo problema sta ad indicare, ahimè, una differente sensibilità di autocontrollo fra le Istituzioni dello Stato.
Una sensibilità che è differente anche rispetto alle altre antiche democrazie del mondo occidentale.
Ma tutto ciò non è colpa dell'ordine giudiziario italiano, ma della incapacità di una classe dirigente di sapersi regolamentare, e di scegliere al suo interno ciò che è meglio per la comunità e non ciò che è più funzionale per vincere le elezioni.
Francesco Messina

Anonimo ha detto...

grazie per l'informazione, era presumibile ma volevo essere sicuro. in ogni caso, non sono a conoscenza di reati commessi da magistrati, casomai mi capitasse andrei comunque a parlarne con i carabinieri.

volevo invece rientrare in tema (ennesima calunnia contro la magistratura nelle parole del ministro Frattini), prendendo spunto dall'esauriente analisi linguistico-psicologico-filologico-critica di madama Paola, che mi ha sinceramente impressionato.
a tal punto da spingermi a rileggere le parole del ministro con occhi nuovi e, sia pur senza arrivare a competere con vis critica della la sullodata Paola, scoprire in esse feroci attacchi non soltanto contro la magistratura nel suo insieme, ma anche (in ordine prettamente cronologico) contro: i parlamentari (accusati di non palese incompetenza), il governo (accusato di dilettantismo nella comunicazione), la stampa (accusata di imprecisione e malafede), i rom (depauperati della loro connotazione di occupanti i campi nomadi), belgi e olandesi (equiparati in un antiparallelo ai nazisti), europarlamentari di "sinistra" (dipinti come polemisti e bugiardi), europarlamentari italiani (descritti come falliti o politici di serie B), funzionari europei italiani (accusati nascostamente di incompetenza e pressapochismo)... e qui mi fermo, perché in ogni e qualsiasi affermazione del ministro in quest'intervista (ma volendo in tutte quelle che rilascia lui, o qualsivoglia altra persona, sia essa un politico o no) può essere letta in qualsiasi chiave. in fisica si chiama principio di indeterminazione (quando l'atto del misurare modifica il misurando), nella vita normale ha invece molti nomi, anche questi decisi in base allo stesso principio.

non ho assistito però a nessuna protesta di nessuna delle categorie chiamate in causa dal ministro. anzi, non ho visto altre reazioni all'intervista (ma sicuramente non ho fatto la dovuta attenzione).
e allora, cos'abbiamo? un ministro degli esteri orco, cafone, prepotente, ignorante e supponente, o semplicemente una magistratura che si sente (non so sinceramente se a ragione o meno) messa di continuo sotto accusa?

io propendo per la seconda ipotesi, e chiaramente un certo stato mentale di continuo allarme può far nascere in molti magistrati moti di insofferenza e reazioni non sempre fondate, nelle quali si trasformano poi accuse ben circostanziate verso alcuni magistrati (non tutti infatti sono chiamati a giudicare i reati di tratta degli esseri umani) in calunnie infamanti rivolte all'intero corpo giudiziario.
e questo (anche questo) contribuisce a far crescere in chi guarda la questione dal di fuori, perché né magistrato né politico, la sensazione che ci sia in effetti tra i magistrati uno "spirito di corpo" , peraltro comprensibilissimo e giustificabilissimo, che però può avere l'effetto di oscurare la reale fondatezza degli argomenti portati di volta in volta come critica.

utilizzando lo stesso procedimento logico di madama Paola (non me ne voglia, è soltanto un espediente), e facendo il verso al ministro, che avrebbe detto tra le righe SCAFISTA=MAFIOSO= MAGISTRATURA COLLUSA E COMPIACENTE, sembra che si possa tranquillamente affermare MANCANZA DI NOMI E COGNOMI=ATTACCO STRUMENTALE E GENERALIZZATO=MAGISTRATURA INNOCENTE E INGIUSTAMENTE MESSA SOTTO ACCUSA.

ora, posto che comunque il reato di "scafismo" E' in effetti di gravità comparabile ai reati di mafia (se non altro perché gli "scafisti" sono pappa e ciccia con i mafiosi italiani e libici, e anche perché il commercio degli esseri umani ingrassa il portafoglio anche dei mafiosi), il verificare lo scarsissimo numero di condanne per tale reato può far nascere il sospetto che certi magistrati siano in qualche modo ..... (mettete voi il participio giusto: scoraggiati, disinteressati, impossibilitati, impauriti dal, pagati perché non, intimamente convinti dell'inutilità della condanna, non sa/non risponde) tanto che il risultato finale consiste nella non applicazione della norma, come il ministro denuncia (implicando nella denuncia una precisa volontà del magistrato, che io non sono in grado, per la mia ignoranza in materia, di valutare).


scusandomi per la lunghezza, saluto tutti quanti.
baron litron

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 19,55: ma lo sai che il reato di scafismo si commette in alto mare? E che al limite delle acque territoriali gli scafisti abbandonano il loro carico umano in balia delle onde?
E lo sai che se le nostre navi vanno in Libia vengono bombardate?
Boh ...

Anonimo ha detto...

caro anonimo delle 23,46, il reato di scafismo si commette nel momento in cui si salpa, anzi lo si commette al momento dell'incasso (anticipato) del "biglietto di viaggio".
non so se ha notato, ma di sbarchi in Puglia non se ne vedono più da un bel pezzo. correnti gravitazionali avverse, o semplice quanto accurato lavoro di collaborazione tra le polizie italiana e albanese?
la "mafia" prospera nelle nazioni rette da regimi autoritari, dispotici e intrinsecamente mafiosi (Cina, Libia, Territori palestinesi, Cuba, Colombia, Venezuela.....) nelle quali ci sia la possibilità per la criminalità organizzata di "affittare" parte del monopolio statale (leggasi controllo della popolazione e del territorio) in cambio di denaro e di ulteriore controllo sociale.
è vero, se noi ci si avvicinasse alle coste libiche, fioccherebbono le cannonate (in acque nazionali però, ché se no è atto di guerra). e lei vorrebbe dire che per i libici è più facile cannoneggiare eventuali motovedette italiane che impedire a centinaia di barche di salpare alla volta di Malta o di Lampedusa? si parla di gente accampata sulla spiaggia, in attesa di raggiungere il carico massimo per il natante del momento, che ci siano le condizioni climatiche adatte per la traversata, che giunga dall'altra parte il "fischio" di via libera, che il poliziotto libico di guardia abbia incassato la sua parte, che si verifichino mille altre circostanze che possano permettere il viaggio. e questo richiede tempo, e soprattutto prevede la presenza costante di parecchia gente.
che in un paese come la Libia del bel colonnello isalmosocialista significa una sola cosa: corruzione a tutti i livelli.
e per bande criminali come quelle che organizzano viaggi e sbarchi significa connivenza a tutti i livelli, di qua e di là dello stretto (mooooolto più di là, appunto perché la concentrazione, e la conseguente facilità di intervento delle forze di polizia dovrebbe essere molto più semplice).

baron litron

Anonimo ha detto...

Non ho alcun problema a riprendere la discussione con il gentile Dott. Messina, anzi, ad iniziarla, giacché la stessa non è mai iniziata nel merito, ma si è fermata alle questioni "di rito".

Né avrei alcun problema ad "esser confutato", poiché la mia non era una TESI, ma solo un'osservazione.

L'importante, come accennavo, è non pretendere di farmi dire più di quanto ho detto.

Ben conscio, in ogni caso, che altri e più immediati problemi attendono una pronta soluzione.

Anonimo ha detto...

Per baron litron dell'1.02.

Ma allora Frattini si riferiva alla mgistartura libica! E' stato tutto un equivoco ...

Anonimo ha detto...

no, Frattini si riferiva ad alcuni magistrati italiani
e sì, è stato tutto un equivoco

baron litron

Anonimo ha detto...

Per Baron Litron delle 9,50.

Forse l'accordo contro l'immigrazione clandestina Italia-Albania ha funzionato meglio di quello Italia-Libia; ma esigere il rispetto dei trattati internazionali è compito del Ministro degli Esteri ...

Anonimo ha detto...

Per Baron Litron: vede che i politici hano problemi con i libici? Mica li vorranno scaricare sulla magistratura? La prevenzione dei reati è compito solo del Governo!

http://iltempo.ilsole24ore.com/interni_esteri/2008/08/03/910328-peschereccio_mazara_vallo_valeria_stato_....shtml

Intanto è sempre emergenza immigrati nell'isola di Lampedusa. Mentre circa 400 ospiti del Centro di prima accoglienza hanno lasciato la struttura, la senatrice della Lega e vicesindaco di Lampedusa Angela Maraventano ha cominiciato ieri mattina lo sciopero della fame in mare a bordo di un gommone «fino a quando non verrà trovata una soluzione definitiva al problema dell'immigrazione clandestina». Nel pomeriggio la Maraventano, ha sospeso la protesta: «Ho ricevuto rassicurazioni dal ministro Maroni, dalla Lega Nord con il mio capogruppo Federico Bricolo, - ha detto Maraventano - che saranno rispettati i patti fra il governo libico e quello italiano per il pattugliamento congiunto in mare». «Maroni - ha aggiunto - mi ha anche rassicurato che avrà molta attenzione per il popolo di Lampedusa e per tutto ciò di cui necessita. Dopo queste rassicurazioni sospendo momentaneamente questa mia protesta». «Il problema dell'immigrazione - ha concluso la Maraventano - non è solo un problema di Lampedusa ma di tutto il paese. È un fenomeno che colpisce tutti».
Negli ultimi tempi la raffica di sbarchi, causati dalle favorevoli condizioni del mare, ha portato sull'isola oltre mille clandestini.

Cinzia ha detto...

Io un paio di giorni sul gommone ce l'avrei lasciata, la signora Maraventano, così avrebbe potuto fare una bella esperienza di vacanza estrema. Avrebbe contribuito al pattugliamento e poi... può sempre tornare utile, magari al prossimo palinsesto poteva inserirsi tra i vip dell'isola (dei famosi!) :)
...non si vive di solo pane e lega!


P.S. Spero che qualcuno l'abbia letto il mio precedente appello prima di decidere d'ignorarlo (sic!)

Anonimo ha detto...

Caro baron litron,
Lei ha rilevato che le parole del ministro Frattini avrebbero interessato anche (nell'ordine):
"..i parlamentari (accusati di non palese incompetenza), il governo (accusato di dilettantismo nella comunicazione), la stampa (accusata di imprecisione e malafede), i rom (depauperati della loro connotazione di occupanti i campi nomadi), belgi e olandesi (equiparati in un antiparallelo ai nazisti), europarlamentari di "sinistra" (dipinti come polemisti e bugiardi), europarlamentari italiani (descritti come falliti o politici di serie B), funzionari europei italiani (accusati nascostamente di incompetenza e pressapochismo)...
non ho assistito però a nessuna protesta di nessuna delle categorie chiamate in causa dal ministro. anzi, non ho visto altre reazioni all'intervista (ma sicuramente non ho fatto la dovuta attenzione)...
e allora, cos'abbiamo? un ministro degli esteri orco, cafone, prepotente, ignorante e supponente, o semplicemente una magistratura che si sente (non so sinceramente se a ragione o meno) messa di continuo sotto accusa?
io propendo per la seconda ipotesi, e chiaramente un certo stato mentale di continuo allarme può far nascere in molti magistrati moti di insofferenza e reazioni non sempre fondate, nelle quali si trasformano poi accuse ben circostanziate verso alcuni magistrati (non tutti infatti sono chiamati a giudicare i reati di tratta degli esseri umani) in calunnie infamanti rivolte all'intero corpo giudiziario".

Mi permetto di fare due piccole considerazioni.
La prima.
Se la sensibilità di quelle altre categorie che Lei ha citato (dalle quali escludo i rom e gli europei per evidenti problemi di comunicazione e perchè -specie questi ultimi- guardano al nostro paese con estrema commiserazione e non con spirito di rivalsa) è tale da non portarle a protestare, significa solo che lo ritengono complessivamente NON conveniente, oppure che non si sentono "toccate" nella sostanza, e questo perchè altri sono i criteri in base ai quali sono abituate a valutare la negatività o la positività delle condotte (e su questo punto le motivazioni potrebbero essere diverse e variegate).

La seconda considerazione.

La magistratura è l'unica di quelle categorie che Lei ha citato che rischia costantemente di subire conseguenze legislative dal potere politico.
Anzi quelle conseguenze vengono costantemente programmate, prendendo a pretesto una varieta di episodi di vita pubblica difficilmente immaginabile.
Tutte le altre categorie di soggetti da Lei indicate sanno, evidentemente, ben filtrare gli atteggiamenti forieri di radicali ed effettitive assunzioni di responsabilità da quelli solo roboanti e, in realtà, improduttivi di ulteriori conseguenze.

Francesco Messina

Mauro ha detto...

Il tema e la discussione (interessante e animata)non consentono di lasciare il tutto a metà. Dare una risposta sia agli interlocutori che ai lettori del blog è un atto dovuto: altrimenti si perdono consensi e credibilità. Gli interrogativi posti da Baron Litron non sono da poco e non possono essere lasciati cadere, anche perché queste occasioni non sono frequenti; e i media del "sensazionalismo" non ne parlano per non appesantire i lettori con argomenti impegnativi in una società del "disimpegno" (e disinteresse...in cui ben si rispecchia chi li governa (e legifera) con la conveniente scusa di assecondarne, più che il volere, gli umori o le "emotività", appunto, dottor Messina...cui spesso ho occasione di seguire e apprezzare le legittime e interessanti contestazioni in Radio. In teoria (qui sta la materia della contesa) le affermazioni (non osservazioni, vero?) sono gravi e censurabili, ma poi "non c'è un pm/giudice a...Verona" che presenti il conto da pagare ai vari Bossi e &, che magari poi non pagherà perché qualcuno lo sosterrà a oltranza; in pratica , bisogna dirlo, i responsi dei processi di fatto, vuoi per la "durata...giustizia denegata" (lo dice spesso il serioso - e serio, credo - Imposimato a Forum), rendono credibile e efficaci le frasi di Frattini, e non solo.Traendo spunto dall' Anonimo del 3 ore 1.06..."...poiché la mia non era una TESI, ma solo un'osservazione". Alla mia denuncia presentata in Procura (mai ai carabinieri...neanche su invito del famoso Woodcock...)contro l'avvocato "infedele", segue l'accusa di reato all'art. 380, e pertato indagato. Una sentenza, a di poco creativa' di 1° grado dopo 18 anni, mi porta a scrivere all'autore (un avv. della sezione stralcio9 e al "suo" Presidente; e siccome l'avv.era da me stato denunciato facevo "OSSERVARE" (non una "TESI" ,appunto!) che se il Pm l'avesse "fermato" questi non avrebbe potuto perseguire un'altra nefandezza. Nel chiederne conto, il pm se la prese e consegnò il fascicolo al suo capo. Da allora, un solo approccio con un graduato della Polizia Giudiziaria che, pensate, aveva rilevato che il responsabile che aveva determinato il contenzioso "in-civile" (dopo 18 anni con quale spirito, o incoscienza, si può pensare di ricorrere?) non era mai stato citato. Posso "capire" l'avv. ma non la decina di giudici che si sono avvicendati: di cui UNA, figlia d'arte, dopo circa 10 anni ripete lo stesso avvertimento del suo predecessore, ovvio rivolto agli avvocati: "...se...alla prossima udienza vi cancello la causa dal ruolo". Mai visto, tra i 2-300 fogli di udienze fantasma e verbali indecifrabili, i 2 verbali che interessavano. Sorte capitale 3-5 milioni, spese: solo le mie,circa 14milioni. Queste sono le "Piccole Cose" possibili di cui parla(va) l'ex pres. di C.d' Appello, Mario Garavelli, che se non fatte poi prestano il fianco ai Frattini e &. Certo che ci si può anche difendere da accuse di un Woodcock, come lo si può denunciare per un presunto abuso, ma lo può fare (ed aver persino ragione?) l'avv.ssa Francesca Sassano, da Potenza a Catanzaro (penate!...competente per i torti dei tribunali di Basilicata, un paio da chiudere: Mastella dixit!)con 2 avvocati di "grido" (penso): uno di Catanzaro e uno del foro di Milano! Il problema resta lo stesso: e gli operatori, in un sistema allo sbando, in buona parte si giustificano di esserne vittime...e magari sono i primi a dire ai Lima (che a furia di di "limare" si consuma...),"chi te lo fa fare"? Mauro C.

Anonimo ha detto...

gentilissimo monsù Messina, mi permetta due chiose alle sue pur correttissime considerazioni:

la prima: premesso che non credo che rom ed europei ci guardino con commiserazione (opinione personale, beninteso), forse non sono stato abbastanza chiaro nel mio commento. con l'elenco delle "categorie offese" non volevo tanto intendere che il ministro avesse voluto offenderle veramente, quanto considerare che, volendo, si può ravvisare l'offesa, palese o nascosta, in qualsiasi affermazione di merito pronunciata da chicchessia.
così come il ministro, dicendo "... riguarda il legislatore (e quindi non alcuni legislatori, ma chiaramente tutti): dobbiamo scrivere le leggi con maggiore chiarezza..." potrebbe tacciare implicitamente tutti i legislatori come minimo di incapacità di espressione e di sciatteria e confusione nel proprio lavoro (e mi sento di dargli ragione), lei stesso parlando di "evidenti problemi di comunicazione" con i rom potrebbe tacciare loro di ignoranza della nostra lingua, sibbene la maggior parte di essi siano italiani da svariate generazioni. capisce che andando avanti così la comunicazione in genere sarebbe impossibile, perché chiunque dovrebbe adottare un linguaggio oltremodo neutro e generico per non dare il fianco ad alcuna possibilità di interpretazione malevola dell'espresso, ma con grandissimo impoverimento e della lingua e delle possibilità di esprimersi compiutamente.

di conseguenza, occorre sempre, come lei steso sottointende, filtrare, mediare, ragionare aldilà del primo impatto con quanto si ascolta.

e ciò mi porta alla seconda chiosa: lei afferma che tutte le altre categorie sanno evidentemente ben filtrare gli atteggiamenti dell'interlocutore, vagliandoli e separando il grano dal loglio.
i magistrati evidentemente non ne sono capaci.

ora, questa è un'affermazione piuttosto pesante (oltre che offensiva nei confronti della magistratura tutta, sia pur posta da chi ne fa parte), e però l'osservazione di molte reazioni dei magistrati, singoli o associati che siano, ne fa supporre la fondatezza.
forse questo deriva dal fatto che i magistrati (non me ne voglia se vi raggruppo in categoria indistinta) sono avvezzi a comunicare con sentenze, e non invece a dialogare e discutere, e ciò va a detrimento poi della chiarezza e della qualità del dialogo o della discussione quando questa coinvolge i giudici. questo blog è una notevolissima e preziosissima eccezione, ma mi permetta di insinuare, con una certa malizia, che credo non sia affatto ben visto dalla maggioranza dei magistrati che non ne prendono parte.

un'ultima considerazione: come il ministro avrebbe ben fatto a dire che "i magistrati, come tutti gli altri cittadini, ministri compresi, debbono pagare in prima persona quando, per colpa o negligenza, commettono errori gravi", lei avrebbe meglio scritto "Con l'esclusione di belgi ed olandesi, La magistratura è una tra quelle categorie che Lei ha citato che rischia costantemente di subire conseguenze legislative dal potere politico." infatti nessuna categoria di cittadini è immune dalle conseguenza legislative, in quanto tutti i cittadini sono soggetti alle leggi promulgate in parlamento, e il fatto che i magistrati debbano per lavoro applicare le leggi non li rende diversi di fronte ad esse.
il legislatore può rendere il loro compito più difficile, e spesso lo fa, come lo fa per moltissimi altri lavoratori, ma io credo che la causa sia più che malevolenza scientemente applicata, semplice idiozia.
fortunatamente, per giungere ad indagare o giudicare occorre superare un severo esame.
sfortunatamente (per tutti) per sedersi in parlamento no, e i risultati si vedono anche e soltanto per il modo nel quale i legislatori svolgono il proprio compito.
e i risultati di una legge malfatta (che questa lo sia per fini reconditi o per pressapochismo non importa) sono per prima cosa la difficoltà nel rispettarla e nell'applicarla, mentre le conseguenze a medio e lungo termine possono essere tragiche (e richiedere correzioni che spesso sono peggio del male......)

un saluto, baron litron

Anonimo ha detto...

Gentile baron litron,
il suo ultimo post merita qualche precisazione da parte mia.

a) E' vero, i magistrati hanno peccato di autoreferenzialità linguistica e, a mio avviso, anche scarsa competenza scientifica nel non aver approfondito le tematiche riguardanti la leggibilità e la comprensibilità del loro lavoro.
Questa autoreferenzialità è stata anche una implicità ricerca di fare "elite" rispetto ai cittadini; non tutti però hanno perseguito e perseguono nella dissennatezza, e dagli errori del passato cercano di riscattarsi.
Quel che è vero è che tutto ciò si è riverberato socialmente nella considerazione che ne hanno i cittadini che, se prima era stata connotata da una una sorta di timore reverenziale, adesso ritengono legittimo offenderli, anche osservando i gesti altrui.
In realtà, a ben vedere, si tratta delo stesso atteggiamento emotivo, solo che mentre prima il corpo sociale lo indirizzava in un senso (l'ossequio spesso acritico) e ora nel senso opposto (il dileggio anch'esso acritico).

b) Ciò posto, non vi è dubbio che i magistrati hanno capito (e non è davvero difficile farlo vista la moltitudine di esempi a disposizione) di essere il bersaglio principale dell'odierna azione politica perchè sono rappresentativi della possibilità del controllo del potere politico.
Le altre categorie che Lei ha citato sanno molto bene distinguere le "grida" dai fatti concreti; e hanno ben capito che la seconda ipotesi difficilmente si realizzerà perchè sarebbe poi conseguenziale pretendere che tale metodo connoti l'intero sistema politico italiano.
E quello italiano odierno a tutto pensa fuorchè ad una riflessione profonda della sua condizione morale e alla degenerazione sistematica che vi è stata negli ultimi trent'anni (a partire dal delitto Moro in poi).

c) Quanto alla considerazione/commiserazione che altri cittadini europei hanno nei nostri confronti.
Basta dare uno sgurado ai siti dei maggiori giornali esteri per capire il discreto nel quale siamo precipitati.

d) Io sono iscritto a una corrente, Magistratura Democratica, e sono stato abituato a valutare le persone da ciò che dicono e da come operano.
Le etichette e la diversità dei luoghi di discussione non pregiudicano tale criterio di valutazione verso le persone e i colleghi.
Se altri lo fanno, non è affar mio, anche perchè ritengo che la professionalità e la vicinanza seria (anche severa, se è il caso)ai cittadini saranno sempre i principi guida in base ai quali orienterò il mio agire.
Francesco Messina

Anonimo ha detto...

Alla pacata analisi di Francesco Messina vorrei soltanto aggiungere che la Magistratura non FA "elite" rispetto ai cittadini: invero, essa E', com'è sempre stata, una "elite", ristrettissima rispetto ai cittadini, in funzione degli immensi POTERI che ha nei confronti di tutti.

Quindi, può anche definirsi "democratica" ... come lo era la repubblica "democratica" tedesca, ma in realtà si tratta di un ristretto nucleo di uomini e donne potentissimi, e alcuni (i PM dopo la riforma della procedura penale) ancora più potenti degli altri.

Il che non vuol dire che siano "cattivi" soggetti, anzi, spesso è vero il contrario. Ma le loro lamentele, spesso giuste, andrebbero previamente "filtrate" dalla considerazione che, comunque, essi sono e restano dei privilegiati rispetto alla stragrande maggioranza degli altri cittadini.

P.S. - Credo che questo blog sia costituito in buona parte dalla "sinistra" di MD, che ora, "tradita" dai DS, è uscita dall'associazionismo, come Rifondazione e PDCI (mummia di Lenin compresa ...) sono usciti dal Parlamento :). Onde i toni "messianici", ancorché ben scritti, che talvolta si scorgono in queste pagine :).

Anonimo ha detto...

per anonimo delle 13.08:
non tutti... vogliamo il tuo nome!
b

La Redazione ha detto...

Per anonimo delle 13,08.

Lei si sbaglia. La redazione non ha alcuna "etichetta" e questo, precisiamo, senza aver nulla contro MD.

Si limiti, per favore, a portare argomenti, se ne ha ...

Anonimo ha detto...

Bene, sono contento d'essermi sbagliato.

A "b": vorrei anch'io il tuo nome: dipendente di cancelleria ?

Vittorio Ferraro ha detto...

La retorica del privilegio in un paese ammorbato dalle corporazioni; livoroso e per niente solidaristico.

Il confronto ed il dialogo - anche tra soggetti di diverse categorie -è sempre di più relegato ai margini.

Anonimo ha detto...

Sei molto giovane, evidentemente ... ma che "confronto" !! Non c'è MAI stato! L'unica differenza è che oggi i ricchi e i potenti sono molto più VOLGARI di un tempo.

Anonimo ha detto...

@Anonimo 1 agosto 17.38

a commento della sua brillante osservazione:
"P.S. : L'anonimo delle 1.16 dice di occuparsi di "scienza", ma da come argomenta presumo non si tratti di scienze ESATTE ... forse si occupa di psicologia?"

curioso, leggendo il suo a dir poco "pindarico" paragone con l'America avevo pensato che fosse lei ad avere notevole dimestichezza con l'ambiente degli psicologi...lo vede che continua a proiettare sugli altri la sua psiche mirabolante? Ma continui, La prego, sono affascinato dalla Sua strabiliante possanza argomentativa...:-)

p.s.: mi occupo di fisica teorica, ammesso che lei sappia di cosa si tratti.

Vittorio Ferraro ha detto...

Tanto giovane non direi... il tempo dell'idealismo è passato da un bel pezzo.

Cerco solo di partecipare alla costruzione (per i miei figli) di un mondo nel quale i ricchi e i potenti siano sempre meno volgari.

Anonimo ha detto...

Per anonimo delle 17.30:
si!!
Lavoro nella Cancelleria Generale dello Stato!
Il mio compito è di schedare per nome tutti i maleducati (e non solo). Non è il tuo caso, ti immagino magistrato!
bartolo

"Uguale per tutti" ha detto...

Poiché lo scambio di commenti in calce ha questo post ha assunto, in alcuni casi, toni ormai esclusivamente polemici, abbiamo deciso di non pubblicare altri commenti che siano caratterizzati dalla mancanza di alcun contributo di merito alla discussione e si riducano a uno scambio di battute polemiche, offensive di persone che, fra l'altro, neppure si conoscono fra loro.

In coerenza con questa decisione, non abbiamo pubblicato il commento inviato da un anonimo alle 14.56, perchè inutilmente polemico e offensivo.

Ci dispiace intervenire così, ma difendiamo l'identità di questo spazio che vogliamo di confronto costruttivo e non di inutile rissa verbale.

La Redazione

Anonimo ha detto...

Mamma mia! Erano un po' di giorni che non leggevo più e questa discussione ha preso veramente una piega...!

Se posso aggiornarmi/vi:
1- ringrazio Cinzia per aver chiesto di inserire il nome nei post, a metà circa della pagina dei commenti mi si stava fondendo il cervello. Io non ho un account google ma mi firmo sempre, sarebbe veramente utile lo facessero tutti, anche con nomi di fantasia!
2- per le ragioni esposte al punto 1 non so bene a chi sto per rispondere, spero si capisca dall'argomentazione che porto.
3- ancora un'ultima nota "fuori contesto": stiamo attenti (tutti) perché lasciarci andare a offese su offese, risposte polemiche ed attacchi ingiustificati comporta solo due conseguenze, una più nefasta dell'altra. La prima è che ci si marcisce il fegato e -pur non sapendo se l'età che avete voi (tutti) vi permette o meno di fregarvene, non è bene in ogni caso, magari potreste godervi meglio la vita anche se questi fossero i vostri ultimi anni :) (ps: come si fanno le corna con le faccine? eventualmente toccate un po' di ferro!).
La seconda è che quando il discorso comincia a diventare "di parte" (ho letto qualche commento che riconduceva a qualche schieramento, politico o di categoria), perde le argomentazioni e si fissa su pregiudizi che non siamo disposti a destrutturare e capire, e men che meno a cambiare una volta che li abbiamo analizzati e trovati fallaci (dall'una e dall'altra parte) non ce ne rendiamo conto ma ci stiamo distruggendo il futuro con le nostre mani. Facciamo il gioco di chi vuole sfruttarci o ottenere privilegi fregandosene delle conseguenze per noi (l'antico motto "divide et impera" è quanto mai valido, anche se non so il latino spero d'averlo scritto giusto), e ci prepariamo un terreno minato per ogni futuro confronto che sicuramente non sarà più costruttivo.

Entrando nel merito, dunque:
- "i magistrati debbono pagare in prima persona quando, per colpa o negligenza, commettono errori gravi" sacrosanto. A patto che valga per tutte le altre categorie: i medici, ma anche gli idraulici, gli architetti, i geologi, gli insegnanti, i politici... Il punto è che in Italia manca la meritocrazia, non che i magistrati non pagano (il che poi è tutto da verificare). Finché lasciamo al proprio posto insegnanti incompetenti (ne ho fatto esperienza io stessa) e politici che fanno ammazzare la gente perchè tanto non li riguarda, e vogliono fare scena anziché impegnarsi in dialoghi e azioni più faticose, e si limitano a mettersi magliette che SANNO BENISSIMO che scateneranno raid assassini...

- sul giudizio da parte dei propri simili; in sede disciplinare mi sembra superfluo sottolinearne la necessità: chi dovrebbe giudicare se un medico ha fatto bene un trapianto o è stato lui a provocare per negligenza la cancrena del paziente, un giudice? Lo farà un altro medico, no? E perché per i giudici dovrebbe essere diverso? Sarà qualcuno che si intende del mestiere in questione che può giudicare se quel mestiere è stato fatto bene e a norma oppure no.
in sede penale mi sembra altrettanto ovvio; dire che un giudice non deve giudicare i suoi simili perché potrebbe favorirli quando quello è il suo mestiere è come dire che un medico non deve operare gli altri medici perché potrebbe favorirli (tipo dandogli la precedenza su pazienti semplici, stanno più attento a non sbagliare, ecc.). E chi dovrebbe operarli, un idraulico?

- poi c'è una cosa su cui nessuno si sofferma mai: se un giudice dovesse fare una cosa del genere, favorire un collega, vi rendete conto che diventa complice? Sarà richiamato e processato pure lui! In sede disciplinare se nel farlo non commette reati, in sede penale se invece commette reati! Come se -nell'esempio di prima- un medico lasciasse morire uno con la peritonite per operare prima un collega al menisco... pensate che l'ospedale non gli dovrebbe fare un mazzo così?

- qui nessuno poi ha sollevato nemmeno un altro argomento: perché questi magistrati di cui si dice siano "compiacenti" non applicano la norma? Perché se la cosa fosse semplicemente questa non occorrerebbe nessuna legge ulteriore, nessuna riforma della magistratura. Basterebbe denunciarli. Li si denuncia per collusione e filano subito sotto processo e perdono il posto. Il reato è collegato ad uno equiparato al reao di mafia, è abbastanza grave, no? Oppure sono magari gli avvocati che riescono in un modo o nell'altro a trovare mille cavilli per cui i giudici sono costretti ad attenersi alle regole (e quindi ad applicare altre norme, perché quella non possono applicarla)? E gli avvocati tutti questi cavilli, dove li trovano? Se li dovessero inventare i giudici semplicemente li respingerebbero (e al limite potrebbero denunciare gli avvocati), altrimenti sarebbero comunque complici. Se invece sono regolari vuol dire che il legislatore li ha messi a disposizione e loro ne fanno uso. Allora perché non riformare la legge che riguarda questi tipi di reati o i "garantismi" che si possono usare invece di puntare il dito contro chi li fa applicare?
(ovvio che il ministro non ha specificato il motivo per cui i magistrati "non applicano la norma", e io non so quale dei due casi prospettati sia la realtà).

- questa osservazione ci riconduce a quella di altri post qui sopra: e cioè quella secondo cui -di volta in volta a seconda della parte in gioco- ogni categoria presuma malafede nell'altra quando riceva da questa affermazioni contro se stessa (si capisce? è un po' contorto). Siccome è naturale che se io sono convinta della correttezza di ciò che faccio istintivamente presumo malafede in chi mi critica, occorre andare un minimo al di là delle barriere, dei classici pregiudizi secondo cui "se una cosa ti conviene, allora l'hai fatta accadere apposta". Qui purtroppo occorre rispondere con un duplice procedimento: uno "astratto", come è stato più volte richiesto e confutato qui sopra, l'altro "concreto", da cui comunque non si può prescindere.

ASTRATTO:
a- possono verificarsi casi di abusi se un giudice giudica un suo simile (inteso come un altro giudice)? Sì. La soluzione: può essere correttamente giudicato da chi -non essendo giudice- non ha competenze penali per farlo? No. Allora il problema è un altro: come evitare che questa situazione possa comportare abusi? (proposta personale: rendendo efficente la magistratura, in modo che abbia maggiori mezzi e tempi per coprire tutte le cause anche quelle contro i suoi stessi appartenenti, e ponendo sotto stretto controllo -doppio? pubblico?- i casi che riguardano i giudici come imputati)
b- possono verificarsi abusi da parte del legislatore che crea leggi su misura per averne vantaggi? Sì. La soluzione: mettendo la magistratura sotto controllo politico -quindi del legislatore- si possono risolvere tali abusi? No, si moltiplicano esponenzialmente. Allora il problema non è questo, anzi garanzia dell'indipendenza della magistratura è di vitale importanza. Quindi il problema è: come evitare che il legislatore possa fare leggi per sè a discapito degli altri? (proposta personale: richiedendo ad esso per primo il rispetto di qualunque regola -anche etica- esistente, cosa che normalmente non avviene. Pretendendo di eliminarlo dal suo ruolo quando condannato per qualunque reato penale non politico (i finanziamenti illeciti non sono reati politici ma economici). Rousseau (ben prima di sapere chi sarebbe poi stato Berlusconi e senza minimamente pensare al nostro devastato Paese) diceva "occorre elimnare quelle occasioni che mettono in contrapposizione i nostri interessi con i nostri doveri". Ovvio che o elimino il "movente" per cui eventualmente posso farmi leggi su misura, oppure non posso fare io le leggi, sennò potranno sempre essere "viziate".)

CONCRETO:
a- non ne conosco molti a riguardo, potreste venirmi in aiuto. Cmq ricordo di recente due casi di giudici destituiti per negligenza: una velista che rubava lo stipendio (semplificando) e un giovane e insperto abbandonato alla sua montagna di lavoro che ha -per questo- commesso un errore grave (una semplice dimenticanza, dalle gravissime conseguenze). In entrambi i casi i giudici sono stati sanzionati, senza tener conto delle due diverse situazioni, proprio perché comunque l'errore grave c'è stato in entrambi i casi, ed entrambi hanno pagato.
b- non ricordo altro che Previti (dopo molti anni, con molti sconti di pena, e dopo molte agevolazioni) che sia stato espulso dal Parlamento per reati penali commessi, molti sono ancora al loro posto. Il Lodo Alfano capita a pennello per il premier e per il presidente del Senato che ha annunciato querela senza poter essere condannato per ciò che lui stesso ha detto (o dirà).

Considerazioni finali: ferma restando la presunzione d'innocenza fino alla condanna definitiva è non è un conflitto d'interessi il fatto che molti parlamentari siano attualmente condannati (non parlo degli inquisiti) eppure possano fare leggi?
E' non è controproducente farsi guidare (come Paese) da chi può per legge non rispondere alla legge (fatti salvi ovviamente i reati politici, che però non riguardano i nostri casi concreti)?
E', infine, o non è controproducente che questa situazione permetta al legislatore di legiferare per sè, rendendo disponibili anche ai comuni mortali gli stessi cavilli? E poi vogliamo una magistratura efficente?

Con affetto, Silvia.

Mauro ha detto...

@ Silvia "... a metà circa della pagina dei commenti mi si stava fondendo il cervello..." Penso che non abbia letto il mio post del 3 alle ore 14.47...e dopo aver letto e riletto il Suo intervento seppur ricco di esempi in cui traspaiono nobili idee che condivido anche se possano apparire utopistiche (e le utopie vanno inseguite)in un trend - come direbbe Eco - "A passo di gambero". E a Proposito di Rousseau credo che di far cosa gradita nel ripetere il seguente passo/i di Beccaria da "Dei delitti e delle pene"... che già 230 anni fa lanciava appelli...anche contro la lunghezza dei giudizi e la carcerazione preventiva; e impara da Rousseau che in un contesto inegualitario l'eguaglianza formale promossa dalla norma ribadisce le ineguaglianze esistenti...con le leggi eguali per non eguali "tributo di tutti al comodo di pochi"...di una "giustizia" che punisce le colpe inevitabili del povero, i delitti "della miseria e della disperazione"...E da profeta ha pensato persino a Berlusconi; "...se il sovrano coll'apparecchio e colla pompa, coll'austerità degli editti, col non permettere le giuste e le ingiuste querele di chi si crede oppresso, avvezzerà i sudditi a temere più i magistrati che le leggi (quasi non ci credo!), essi profitteranno più di questo timore di quello che non ne guadagni la propria e pubblica sicurezza". Dopo due secoli e mezzo...dalla "Culla" alla tomba...del Diritto!? Cordiali saluti Mauro C.

Anonimo ha detto...

Cara Silvia,

Spero tu non sia un Magistrato, altrimenti saresti molto ingenua! La qual cosa non deve essere intesa in senso negativo: spesso l'ingenuità è tipica delle persone per bene, ed è dovuta non a mancanza di intelligenza, ma solo a difetto di esperienza.

In astratto, come dici tu, mi permetto di sottolineare che forse non sai che esistono GIUDICI SPECIALI, dei quali tipico esempio sono i magistrati amministrativi, che possiedono tutti i requisiti per giudicare in sede penale.

A chi osservasse che ciò non è vero rispondo con questa semplice constatazione: forse un uditore giudiziario (un magistrato di fresca nomina, per intenderci) ne sa più di un magistrato amministrativo in materia penale?

Ma per l'amor del Cielo! Egli ne sa meno non solo di quello, ma di quasi tutti gli avvocati penalisti del suo Tribunale, per non parlare di chi, come i magistrati amministrativi, ha superato un concorso difficilissimo, che molti magistrati ordinari tentano e che altrettanti magistrati ordinari non riescono a superare.

Il giovane magistrato, semplicemente, si fa la sua "gavetta" (alquanto breve, in verità) e quindi inizia a giudicare.

Allo stesso modo, e con difficoltà molto minore, potrebbero fare i giudici amministrativi.

Non è quindi vero che solo un giudice ordinario abbia la potenziale capacità di giudicare in sede penale. Esistono anche altri giudici, che non appartengono all'Ordine Giudiziario "stricto sensu" inteso, e che pertanto sarebbero veramente TERZI.

Ricordando sempre che se un chirurgo sbaglia per colpa grave, la sentenza che lo condanna non la emette un chirurgo, ma una persona rispetto a lui veramente TERZA.

Se un giudice è imputato di qualche reato, non vi sembra quantomeno strano che debba essere proprio un suo collega a giudicarlo ?

Magari un collega che, dopo qualche anno e qualche trasferimento volontario, finisce nello stesso Tribunale dove l'ex imputato è diventato Presidente o Giudice Coordinatore ?!!!

Non vivi mica in Svezia, o in Finlandia. Vivi in Italia, nel caso te lo fossi scordato ... :)

Anonimo ha detto...

Ringrazio sinceramente per il tono delle due risposte al mio ultimo post, che sembrano tralasciare le polemiche in favore di un dialogo costruttivo.

@ Mauro C.
no, non l'ho letto il suo commento delle 14.47 del 3, e non lo trovo, è stato cancellato? riguardava la mia frase che ha citato?

@ anonimo delle 18.31
no, non sono un magistrato e credo di aver più volte dato prova della mia giovane età (più o meno) e inesperienza, nonché della mia incrollabile buona speranza (sì, sono tendenzialmente utopistica, ma è ricercando l'impossibile che si riesce a fare un passo avanti nella direzione del possibile).
Tuttavia -nella mia ignoranza- non sapevo che i giudici amministrativi (questi "speciali") non fossero ascrivibili alla categoria della magistratura, perché solo così possno essere considerati "terzi". E un giudice amministrativo chi lo giudica? Un giudice ordinario?
Per quanto riguarda i medici in sede penale vengono giudicati da "terzi" (giudici) perché questo è il loro mestiere, così come in sede sanitaria (passatemi il termine) i giudici vengono operati da "terzi" (medici) perché questo è il loro mestiere.
Lei dice "Se un giudice è imputato di qualche reato, non vi sembra quantomeno strano che debba essere proprio un suo collega a giudicarlo?"
E io aggiungo "se un medico ha bisogno di un'operazione (o un'idraulico costretto a letto dalla febbre si ritrova la casa allagata), non vi sembra quantomeno strano che debba essere proprio un suo collega a medicarlo/fargli il lavoro?

Riguardo all'esempio del trasferimento volontario se l'ex imputato è diventato Presidente o Giudice Coordinatore vuol dire che è stato assolto, no? Quindi che era innocente. Altrimenti (vista l'obbligatorietà dell'azione penale che, anche se non so per quanto, ancora abbiamo) l'uno e l'altro dovrebbero finire di nuovo sotto processo appena il primo ha assolto ingiustamente l'altro. Squillante era un giudice, no? E' stato indagato e messo sotto processo per aver viziato dei processi ad amici o complici, e mica erano giudici!

Infine ribadisco un concetto che ho già espresso (e su cui mi sono trovata -poco tempo fa- a "legiferare", seppur in piccolo): la legge, per essere "astratta, generale e positiva", non può coprire ogni singolo episodio dell'agire umano. Ma questo non significa che ci si deve rassegnare a creare leggi "punitive" (termine assolutamente improprio, con cui cerco di dare solo la sensazione del significato) per colpire e prevenire chi fa o potrebbe fare abusi. Anzi occorre prevedere per legge obblighi e divieti generici di comportamento, e punire chi non li rispetta.
Rimando all'esempio già fatto in un altra discussione sui limiti di velocità (non serve abbassarli in caso di incidente, ma farli rispettare sempre), analogo al dispiegamento odierno dell'esercito per le strade: cosa possono fare i militari che i poliziotti non possono? Nulla! Ad oggi hanno anche meno poteri per tranquillizzarci. Allora perché non dare alla polizia gli strumenti per far rispettare la legge invece di piazzare l'esercito? Per abituarci alla loro presenza in attesa di tempi peggiori? Per darci un'illusorio senso di sicurezza?
(Franklin, altro anti-berlusconiano ante-litteram, a proposito diceva che "chi rinuncia alla propria libertà per la propria sicurezza non è degno di avere né libertà né sicurezza")

Concludo con l'accenno al "non vivi mica in Svezia": beh ma che hanno gli svedesi nel dna che noi non abbiamo? Il gene dell'onestà? Perché non posso pretendere onestà da chi mi governa o lavora nel mio Paese, solo perché sono italiani? Ma questo rasenta il razzismo... :) !
Cominciamo a rendere sicura e certa la pena per chi commette reati (pur con le dovute garanzie), cominciamo a isolare i criminali (anche quelli in giacca e cravatta), mandiamo a casa chi non sa fare il proprio lavoro, e poi ne riparliamo (statistiche alla mano) se siamo più o meno virtuosi della Finlandia, anche se siamo italiani.

ps: scusate la lunghezza dei miei post, cercherò di contenermi ma mi sembrava tutto necessario.
Silvia.

Vittorio Ferraro ha detto...

Silvia ha posto una serie di domande per nulla ingenue.
Possiamo essere guidati da chi per legge non può rispondere alla legge? Può il Legislatore legiferare pere sè? Vogliamo una magistratura efficiente? E,poi, il conflitto di interessi.

Grazie alla nostra Carta Costituzionale il nostro ordinamento si è avvicinato a tutte le più grandi democrazie occidentali. Una grande conquista è stata la divisione dei poteri: l'indipendenza, la divisione delle funzione e dei ruoli.

La Costituzione parla di diritti invilabili, di doveri inderogabili di solidarietà, di dignità, di eguaglianza, di libertà, di garanzie stabilite dalla legge, di tutela dei diritti e degli interessi legittimi, di doveri inderogabili di solidarietà, di concorrenza al progresso materiale e spirituale della società, di sovranità da esercitarsi nelle forme e nei limiti della Costituzione...

Tutti principi fondamentali per costruire una nazione.

Vedi la risposta alle tue domanda è contenuta nel tuo stesso commento: "la questione etica".

La questione morale (l'etica) è il prerequisito fondamentale per la costruzione e la formazione di ogni "ente". E' l'elemento fondativo di ogni cosa: in ambito filosofoco, giuridico e politico.

Il compito della Politica è quello di infondere nella società il rispetto delle regole: il vivere civile: anche con l'esempio di comportamenti conseguenti.

Il cittadino deve essere educato a partecipare alla cosa pubblica e a responsabilizzarsi.

Dicevo: nella Costituzione sono scolpiti i principi fondamentali. Ma è responsabilità della "Politica" di trasformare quei principi in leggi e comportamenti conseguenti.

Ed è chiaro che se non si rispetta il principio dell'eguaglianza e non si legifera in materia di conflitto di interessi la degenerazione di tutto il sistema è cosa fatta.

In ogni sistema - anche in quello più efficiente: e la democrazia è uno di quelli - gli abusi e le degenerazioni non possono mai essere eliminati del tutto, ma possono essere contenuti in termini fisiologici. Il fatto è che bisogna costruire una società coesa, solidale e rispettosa delle regole.

Anonimo ha detto...

Merita una breve risposta il commento della gentile Silvia.

1) Non è la stessa cosa giudicare e operare chirurgicamente, posto che un medico, ancorché possa salvare delle vite, non esercita uno dei tre POTERI fondamentali dello Stato !

2) Non è "razzismo" dire che gli Svedesi e i Finlandesi sono assai più civili, onesti e (udite, udite) intelligenti della maggioranza degli italiani: è la pura e semplice VERITA'.

3) Come ho già detto, nella soluzione poc'anzi prospettata un magistrato amministrativo sarebbe a sua volta giudicabile in sede penale da un magistrato ordinario.

In generale, noto che queste discussioni prescindono SEMPRE da uno sguardo agli altri paesi: sarebbe opportuno e illuminante, prima di rispondere, valutare le soluzioni di paesi di cultura giuridica simile alla nostra. La Francia, per esempio, ma non solo quella ...

Anonimo ha detto...

Sarebbe il caso che l'anonimo delle 18.31 spiegasse su quale basi scientifiche fondi la convinzione secondo cui il giudice amministrativo "avrebbe" conoscenze, capacità e dignità professionali superiori a quella del giudice ordinario.
Sarebbe anche il caso che lo stesso anonimo (dal momento che pone l'esperienza come criterio guida per la valutazione della realtà), indichi, mi aspetto rigorosamente, su quali criteri empirici il giudice amministrativo -che, come è noto, quotidianamente tratta materie di gran lunga più settoriali di quello ordinario- abbia una competenza maggiore di quest'ultimo nello specifico settore penale.
Io penso, ad esempio, esattamente il contrario sulla base di numerosi dati, sia teorici che pratici, in ordine ai quali sono disponibile a discutere con chiunque.

Non capisco poi quale valore "scientifico" abbiano le considerazioni dell'anonimo circa il mancato superamento del concorso per giudice amministrativo da parte di alcuni magistrati ordinari di sua conoscenza.
Io, per converso, ho conosciuto alcuni magistrati ordinari che hanno dimostrato grande sofferenza, se non vera e propria inadeguatezza, nell'esercizio concreto della giurisdizione e che hanno scelto la strada della giurisdizione amministrativa proprio per ovviare a tali difficoltà.

Per carità: ognuno è libero di scegliere il proprio destino e le proprie predisposizioni, ma programmi e esigenze personalissime non possono diventare un improprio criterio per fondare una INESISTENTE gerarchia scientifica fra giurisdizioni.

Peraltro sul tema ho anche già dato qualche risposta dettagliata (ad esempio il 31.7.2008, ore 19.41, e altre a seguire); ma leggo che l'anonimo continua a proporre le sue tesi, facendole però rimanere orfane di alcuna dimostrazione.

Mi rimane oscuro anche il motivo per il quale il Padreterno, per fare dispetto a una parte del genere umano, avrebbe posizionato tutti i predisposti alla disonestà intellettuale in Italia, mentre i puri sarebbero stati localizzati nelle altre Nazioni.
Mi ricorda un po' la storia per la quale i poco adatti allo studio e all'apprendimento nascono in maggioranza, chissa perchè (don Lorenzo Milani docet), nelle classi sociali più basse, mentre fra i signori il Buon Dio sarebbe stato più munifico.
Eppure ci sono magistrati, medici, idraulici e professionisti italiani che, stranamente, pensano che fare il proprio dovere, senza guardare a esigenze di categoria o di stato sociale, sia qualcosa di normale.
Capisco che questi soggetti non siano mai stati indicati (e tanto meno lo sono adesso) come esempi di vita e di pensiero, specialmente da parte di un sistema politico- mediatico che non ritiene di occuparsi della incultura generale, del degrado etico nei diversi settori sociali e produttivi della comunità e del contrasto al malaffare nella Pubblica Amministrazione.
Ma, qualche persona che ragiona con la propria coscienza e la propria testa, e non con il proprio stomaco, esiste ancora e andrebbe tutelata.
Spesso il fatalismo nasconde, in realtà, una tendenza all'autoassoluzione preventiva che è finalizzata alla conservazione dell'esistente.
Francesco Messina

Anonimo ha detto...

Mi era rimasta nella tastiera una ulteriore precisazione.
Non vorrei che nei lettori del blog si ingenerasse l'idea che si diventa magistrati amministrativi dopo che si è diventati magistrati ordinari, quasi che l'essere giudici ordinari sia solo un gradino di una scala al cui veritice è la magistratura amministrativa.
In realtà si può diventare magistrati aministrativi SENZA essere diventati prima magistrati ordinari.
Con la normale possibilità, quindi, che persone che non hanno superato il concorso per giudice ordinario, superino poi quello per giudice amministrativo.

Tralascio ogni considerazione sull'uditore giudiziario che ne saprebbe molto di meno rispetto a quasi tutti gli avvocati penalisti del Tribunale.
Si tratta di un luogo comune.
L'umiltà è una dote necessaria per tutti.
Francesco Messina

Anonimo ha detto...

Siamo alle solite: mi si fa dire quello che NON ho detto.

NON ho detto, infatti, che i magistrati amministrativi abbiano maggiori conoscenze, capacità o dignità professionali superiori a quelle di un giudice ordinario che abbia anni di esperienza.

Ho semplicemente ribadito che mi sentirei diecimila volte più sicuro se a giudicarmi fosse un cinquantenne giudice di un TAR che avesse fatto un breve "ripasso" di diritto penale, piuttosto che un trentenne magistrato di prima nomina !

Non ho poi la pretesa di dare "dimostrazioni". Questo non è un processo, caro Dottor Messina, e qui Lei non è il Relatore. Ho solo espresso un'opinione. L'ho anche ampiamente motivata. Se vuole trovare "vizi" nella motivazione, faccia pure. La Sua resterà solo un'opinione, come la mia. Lei non ravvisa alcun motivo di sospetto nel fatto che un giudice giudichi suoi Colleghi in sede penale, in Italia e con l'attuale ordinamento della Magistratura, e non ritiene opportuno l'intervento del Legislatore. Può darsi che Lei abbia ragione. Ma non mi attribuisca cose che non ho detto, per favore.

Non riconosco, incidentalmente, alcuna particolare "docenza" al buonanima Don Milani. Non più di quella che riconosco al buonanima Marcel Lefebvre o a Don Gallo, scelga lei :)

Nel dettaglio, non ho mai affermato che tutti gli italiani siano disonesti. Ho soltanto detto che, in media, lo sono assai più di quanto lo siano i popoli del Nord Europa, anzi, dell'Europa occidentale in generale.

Se Lei dubita di questa opinione, sia felice così, non ho la pretesa di cambiare il Suo modo di vedere le cose.

In ogni caso, mi sembra che mafia, 'ndrangheta, camorra, sacra corona unita non siano peculiarità tipicamente anglosassoni od europee ... un "pochino" di colpa per la situazione la darei anche agli italiani, magari non a tutti, ma sicuramente a buona parte di loro.

Liberissimi di pensarla diversamente. Le mie e le Sue restano soltanto opinioni, sulle quale non cade il giudicato ... per fortuna.

Anonimo ha detto...

E' rimasta anche a me sulla tastiera una precisazione che colgo dall'ultima del Dottor Messina. Anzi, più che una precisazione, una domanda: ma davvero Lei crede che, MEDIAMENTE, un uditore giudiziario ne sappia di più in materia penale di un affermato penalista con dieci, venti o trent'anni di esperienza ? Suvvia, è innegabile che possono esistere delle rarissime eccezioni, ma questa è veramente "grossa", se mi concede la licenza ...

Concordo comunque con Lei sul fatto che l'umiltà sia veramente necessaria per tutti.

La Redazione ha detto...

Per l'anonimo delle 17.08.

Non è in discussione la conoscenza istituzionale della disciplina giuridica: sia l'avvocato, sia il magistrato l'hanno metabolizzata.

Solo che essere un buon avvocato non vuol dire essere un buon giudice; e viceversa.

Sono professioni tra loro diverse e non automaticamente intercambiabili.

E' una questione di "abito mentale", che si acquisisce col tempo e con l'esperienza, in entrambi i settori dell'avvocatura e della magistratura.

Inutile dire che tanto il giudice quanto l'avvocato sono indispensabili per garantire un processo equo ed una sentenza (umanamente) giusta.

Questo non toglie che un avvocato non vorrebbe mai farsi difendere da un giudice ed un giudice non vorebbe farsi giudicare da un avvocato: sono mestieri diversi e l'improvvisazione crea solo danni.

Anonimo ha detto...

Gentile anonimo, Lei è liberissimo di nutrire la più ampia sfiducia verso la magistratura ordinaria.
Quello che non può fare è pensare che chi legge i suoi post sia talmente ingenuo e sprovvisto di strumenti culturali da non comprendere quale sia il senso delle parole e dei costrutti sintattici.
Scrivere più volte che “i magistrati amministrativi hanno superato un concorso difficilissimo, che molti magistrati ordinari tentano e che altrettanti magistrati ordinari non riescono a superare”, senza, però, mai citare ciò che ho scritto oggi alle 13.51, significa ritenere la magistratura ordinaria in una posizione ancillare rispetto a quella amministrativa.

Analogamente deve dirsi per il modo in cui Lei descrive la preparazione di un uditore giudiziario rispetto alla gran parte dell'avvocatura.


Lei è libero di sentirsi garantito di più da un semplice ripasso fatto di diritto penale da un giudice amministrativo di 50 anni.
Per prima cosa è però oltremodo significativo che Lei si dimentica della procedura penale, della sua riforma, della evoluzione giurisprudenziale e le nuove normative. Tutte problematiche che non si può pretendere che siano conosciute dal giudice amministrativo cinquantenne e che non possono essere comprese, quindi, nel c.d. "ripasso".

Scrivere poi che il “ripasso (sic!)” di diritto penale da parte di un giudice amministrativo -che, quindi, non tratta la materia da alcuni anni- sia da preferire alla oggettiva conoscenza (che per forza di cose è più fresca e analitica) di un giudice trentenne è, a mio avviso l'affermazione autoconsolatoria che tradisce una certa insofferenza per il passare del tempo.
Io penso poi che quando c'è in gioco la libertà dei cittadini, il semplicismo che evoca la parola “ripasso” (si ri-passa, qualcosa che si è studiato in passato) sia da evitare; meglio evidenziare, invece, che è sempre necessario lo studio analitico, puntuale, rigoroso e, sopratutto, AGGIORNATO.
E questo in ogni materia: penale, civile e amministrativa.

Lei su tutto il resto, comprese le sue affermazioni su don Lorenzo Milani, è libero di avere tutte le idee che vuole.
Sono anche io libero di valutare il peso delle sue tesi in rapporto all'incidenza e alla rilevanza che le intuizioni e il sacrificio umano di don Lorenzo hanno avuto in tutto il mondo culturale, nazionale e internazionale.

Per ultimo, mi permetta di farle notare che la congruità delle motivazioni riguardanti le nostre tesi non è materia di valutazione demandata a Lei o a me, ma ai lettori del blog.
Sono essi che liberamente possono giudicare quale delle due tesi (la mia e la sua) sia stata argomentata in modo più adeguato.
Il relativismo soggettivo -che non contempla la maggiore ragionevolezza di una posizione come risultato finale- fa parte della corrente di pensiero "scettica".
Io preferisco quella che contempla arte del ragionanare (in greco, "eulogos") e la teoria dell'evidenza.
Francesco Messina.

Anonimo ha detto...

Gentile anonimo, Lei non ha affatto citato il caso di un avvocato con venti o trent'anni di professione, la cui professionalità sarebbe da contrapporsi a quella all'uditore giudiziario.

Lei ha testualmente scritto:
"Ma per l'amor del Cielo! Egli ne sa meno non solo di quello, ma di quasi tutti gli avvocati penalisti del suo Tribunale".
In sostanza lei ha contrapposto all'uditore giudiziario "la gran parte degli avvocati"; non ha MAI citato la minore o maggiore anzianità di essi.
Cerchiamo di essere chiari e precisi.
Francesco Messina.

Anonimo ha detto...

Non sono dello stesso avviso della gentile Redazione.

Mi spiego: è innegabile che sia il giudice, sia l'avvocato si occupano delle stesse cose, sia pur da diversi punti di vista. In materia civile, ad esempio, il giudice legge i fascicoli delle parti, in particolare le loro conclusionali, quindi scrive la sentenza e decide la causa. Egli deciderebbe però meglio, a mio avviso, se avesse miglior conoscenza della professione forense. Individuerebbe così, "al volo", le questioni veramente rilevanti ai fini della decisione. Potrebbe anche capire più agevolmente "perché" è nata quella causa, e cosa desiderano veramente le parti (o i loro avvocati...), la qual cosa lo aiuterebbe non poco ai fini della decisione.

Lo stesso dicasi, mutatis mutandis, per la materia penale.

Sia pur in un ordinamento intrinsecamente diverso, i migliori giudici professionali inglesi sono del resto scelti e nominati, senza concorso, tra i migliori ... avvocati, soltanto su suggerimento degli Inns of Court di Londra, che altro non sono se non l'analogo dei nostri Ordini Forensi.

In ogni caso, ritengo che una maggior osmosi fra le professioni, quella di giudice e quella di avvocato, gioverebbe sia ai giudici, sia agli stessi avvocati, come avviene oggi in Germania, ad esempio, dove chi vuol fare il giudice deve necessariamente svolgere un determinato, e non breve, periodo di "pratica" come avvocato.

Invece, la rigidità burocratica tipica del nostro paese, e dei paesi del terzo e quarto mondo, tende ad imbrigliare e livellare le capacità di tutti i giudici, anche, e soprattutto, dei più intelligenti e capaci.

Nella vita si possono far bene più cose, specialmente se molto simili fra loro. Solo il burocrate crede di poter far bene una cosa soltanto: lo dice il Regolamento :)

Mauro ha detto...

Se il dibattito - tra l'altro molto sentito e partecipato, con trasporto - non porta ad un minimo di conclusione o almeno ad individuare e definire i punti di contrasto (per poi prospettarne le soluzioni) finisce per essere improduttivo , sterile e quindi perdita di tempo e di energie utili: se, appunto, poi ci si trinceri sulle proprie idee (e l'umiltà'), posizioni ovvero tesi/opinioni. La Redazione tenta di dirimere la "controversia" puntando sulla qualifica, precisa e distinta per i 2 ruoli, qualora si possa parlare di scienza esatta. Purtroppo viene quasi sempre sottovalutato l' elemento umano che può, non dico sempre, ribaltare il concetto. Per esempio, per quanto possa valere il mio giudizio e per quanto mi è dato sapere, noto che il giudice Lima ha delle qualità e sensibilità umane che propendono per il penale (innate, Dna, cultura,...), extra cathedra ma che non possono essere acquisite con un corso di laurea o di specializzazione; basate su una grande capacità di razionalità che può definirsi anche con una parola che non piace alla Chiesa: "relativismo etico". Nel senso che non si possono applicare leggi e norme fisse e uguali per "non uguali". E qui occorrono quelle qualità anzi descritte...che possono valere anche nel campo dell'infomazione. Infatti il grande C. Bernstein dice, che non bastano i fatti, conta il contesto. Naturalmente per capire e non per abusare della inferiorità incolpevole di persone di ceto e/o cultura "diversa". Penso a quei 3 magrhebini accusati di terrorismo per il possesso di un po' d'esplosivo che usavano per la pesca, processati per colpa di un capitano che non volle mai recedere dalla sua convinzione (come per "L' uomo sbagliato", 9 anni di carcere...) basate su una certa logica; non si riteneva normale che uno di questi leggesse certi testi impegnativi e che un'altro avesse degli appunti che riguardavano ciò che succede nel mondo...curioso ma interessante (per me) l'approccio di uno di questi con il Pm, in aula, che lo riprendeva perché parlava senza la sua autorizzazione? Mah! Io ho pensato che dalle loro "parti" magari fosse normale, al punto da collegare il fatto a un film turco (credo). Un pseudo regista plagia una ragazza facendogli credere di essere quello che non è, scoperto e denunciato, al processo il giudice lo "condanna" ad andare (a cicli stabiliti) a casa della famiglia a chiedere scusa.... Il problema è che si sceglie l'indirizzo di vita professionale in tenera età, magari fantasticando. Succede poi che a 30-40-50-anni ci si possa accorgere di non essere portati (o ci si pente) a fare il prete, la carriera militare, l'architetto (uno ha scritto solo libri, un' altro fa l'antropologo e li critica...); molti, come Gramellini, fanno giurisprudenza perché "non hanno il coraggio di rischiare"...a fare il gionalista. Ma, qui volevo arrivare, poi succede che i migliori non hanno fatto il classico o addirittura sono solo diplomati... geometra. "Il coraggio chi non l'ha non se lo può dare" e quindi pochi ritornano sulla loro...indole: io sono più fiducioso del diacono che ha scelto in età matura piuttosto che di un accademico imbottito di teologia astratta, di metafisica come un giovane (che entra da) uditore e poi ne esce da sordo, nel senso di non voler sentire se stesso. Marazzita spesso ripete: " A volte la logica e il buon senso supera la legge". Che spesso "imprigiona" giudicati e "giudicanti"! Come non fosse scritta dagli uomini per gli uomini ma da "alieni"! Che non hanno insito il Senso di Giustizia. Mauro C.

Anonimo ha detto...

Vado in vacanza per un po', quindi potrei non rispondere più per parecchi giorni (non so se trovo internet), però vi lascio una rispostina che ho trovato sulla tastiera.... :) che bella immagine poetica che avete usato!

1- la differenza tra medico e giudice è ovvia perfino per me (sulla questione poteri dello stato), ma a parte il fatto che i poteri dello stato non credo siano tanto più importanti del decidere di vita o di morte dei singoli esseri umani il mio era un parallelismo fatto con uno scopo, che ritenevo abbastanza chiaro ed altrettanto ovvio: qualunque sia il lavoro che ti ritrovi a fare o hai le competenze e la professionalità per farlo oppure è inutile dire "lo deve fare un altro perché non mi fido di te". Per quante buone ragioni possano esserci nella scarsa fiducia che Anonimo ripone in giudici che giudicano i propri colleghi (non se stessi, cmq) non riesco a capire come una soluzione potrebbe essere quella di far fare il loro lavoro a chi non lo fa per professione. Indipendentemente dai discorsi tecnici sui concorsi fatti per ottenere un posto o un altro restano infatti due punti fermi:
a-ha più professionalità in un dato ambito chi ha superato un esame ed ha continuato per anni a lavorare nello stesso ambito che chi ha superato lo stesso esame ma poi ha continuato a lavorare e formarsi in un ambito diverso.
b-nessuno mi ha ancora spiegato se per caso i giudici amministrativi sono da considerarsi estranei, esterni, terzi alla magistratura. Io credo di aver capito di no, e in questo caso non vedo perché dovrebbero sentirsi meno "colleghi" dei giudici ordinari che dei giudici amministrativi. Penso che si possano comunque definire colleghi, che la vicinanza resti comunque, l'unico modo per parlare di terzi sarebbe far giudicare, che ne so, magari ai sociologi, o agli insegnanti, o ai netturbini...

2-non ho detto di non guardare agli altri paesi, né che in Italia siamo più virtuosi di ciò che siamo in realtà, solo che lo dobbiamo pretendere. E' una buonissima scusa che non porta a nulla di buono il classico "tanto qui le cose vanno così".
Anzi, proprio guardando agli altri paesi non riesco a capire cos'abbiamo loro che noi non abbiamo, cos'è... un neurone in meno nel cervello? Un cromosoma in più? Chi me lo spiega perché io devo considerare la situazione italiana non a partire da quello che dovrebbe essere ma a partire dal lerciume ce c'è. Se parto da qui sapete cosa dovrei fare per proporre un miglioramento? Dovrei proporre di elimnare fisicamente tutti i disonesti e gli ignoranti, che sono il marcio e la metastasi vera del paese. Attenzione: non quelli che la pensano diversamente da me, ma gli ignoranti, cioè quelli che non si informano, non sanno, non studiano, non ricercano la verità. E quelli che sanno ma aiutano gli altri ad essere disinformati. E risolveremmo anche i problemi di sovraffollamento, mutui e quant'altro.
Questo perché partendo dal presupposto "sveglia, siamo in Italia, non in Svezia" non vedo altre vie d'uscita.
Solo che la soluzione non sarebbe forse né molto popolare né giusta. Quindi cerco di partire non da proposte "punitive" o che risolverebbero in un secondo tutte le magagne del paese, ma da cose più difficili, lunghe e dolorose, ma che forse possono portare ad una maggiore stabilità. Che spesso passano dall'impegno nel proprio piccolo di fare le cose correttamente e al meglio delle nostre possibilità, con un piccolo sforzo, anziché fare tutto alla carlona e chi s'è visto s'è visto almeno faccio meno fatica.

E non vedo perché non posso pretenderlo da persone che mediamente vivono nelle mie stesse condizioni.
Non mi sembra di chiedere la luna.

Silvia.

Anonimo ha detto...

Caro Dottor Messina,

E' evidente che Lei è liberissimo di spiegare le Sue ragioni e di dissentire dalle mie. E' financo libero di affermare che sono uno "scettico" o che non seguo pedissequamente le regole aristoteliche dell'argomentare, che tratto da "ingenui" i nostri lettori, che ho la "massima sfiducia" nella magistratura ordinaria (!) ovvero che ho una certa "insofferenza per il passar del tempo", quasi come se in questi anni non avessi maturato un'esperienza tale da farmi scrivere in mezz'ora quello che avrei a stento, trent'anni fa, scritto in una giornata intera.

Lei si è spiegato ampiamente, e così pure il sottoscritto.

Lascio, quindi, il vicolo cieco nel quale si è avviata la nostra discussione, senza replicare ulteriormente e sperando che almeno sia stata di spunto e motivo di riflessione per qualcuno dei nostri lettori, che "giudicheranno" loro stessi, come dice correttamente Lei, la validità delle nostre rispettive tesi.

Alla gentile Silvia posso dire che i giudici amministrativi non fanno parte dell' Ordine Giudiziario e non "dipendono" dal CSM. Mi sembra, pertanto, una ragione più che valida per ritenerli veramente "terzi". Se poi, parlando d'Italia, preferisci essere ottimista, sono d'accordo con te! Ma esser ottimisti non vuol dire chiudere gli occhi di fronte alla realtà. Non è un fatto genetico, è un fatto culturale, in senso ampio. E se vuoi veramente migliorare l'Italia, devi prima accettare di vederla com'è veramente, non come vorresti che fosse. Perché soltanto se conosci il male puoi tentare di curarlo con efficacia.

Grazie a tutti per l'attenzione.