«Questi giudici sono doppiamente matti! Per prima cosa, perchè lo sono politicamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quel lavoro devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quel lavoro è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana»(Silvio Berlusconi, 4 settembre 2003)
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giovedì 10 luglio 2008

Prendere le impronte ai bambini




Dal sito dell'autore, Mauro Biani, a questo link.


31 commenti:

Anonimo ha detto...

Qualche tempo fa diversi utenti di questo blog esclamavano: "INTERCETTATECI TUTTI".

Ora, siccome intercettare le conversazioni private di una persona è cosa assai più rilevante e invasiva che prendere le impronte digitali, non vedo quale sia il problema. E' forse un'esperienza traumatizzante? :)Forse l'inchiostro è velenoso? :) Forse non passano le salviette per pulirsi? :)

Per me possono benissimo prendere le impronte A TUTTI, italiani e non italiani, Rom e non Rom, bambini, anziani e adulti. Ripeto: dov'è il problema?

Del resto, visto che ho fatto il militare, le impronte al sottoscritto sono già state rilevate, come a milioni di altri italiani. La situazione è un po' come per i professori di scuola media, che dovevano necessariamente fare il test di Wassermann (per controllare se avevano la sifilide), laddove mi sembra non sia tuttora consentito sottoporre ad alcun test clinico ... le prostitute di strada!

Anonimo ha detto...

Infatti, nessun problema!!!
Se non che la vignetta dice tutto!
b

"Uguale per tutti" ha detto...

Per Anonimo delle 12.38.

Lei ci chiede: "Non vedo quale sia il problema".

E con un cinismo degno di miglior causa, fa del sarcasmo aggiungendo: "E' forse un'esperienza traumatizzante? :)Forse l'inchiostro è velenoso? :) Forse non passano le salviette per pulirsi? :)", mettendo anche le faccine.

Cerchiamo di spiegarLe quello che evidentemente sembra sfuggirLe.

Il problema non è nella cosa in sé. Il problema è nella discriminazione per etnia.

Se lo Stato dicesse "D'ora in poi prenderemo le impronte digitali a tutti i bambini, perchè questo è utile a consentire tante cose buone" non ci sarebbe il problema.

Un poliziotto andrebbe ad Arcore e prenderebbe le impronte digitali alla nipotina del Premier, un altro verrebbe a casa mia a prenderle ai miei figli, eccetera.

Il problema è che i bambini ai quali prendiamo le impronte li scegliamo in base alla loro etnia.

Se nella Germania del III Reich avessero messo una bella stella cucita sui vestiti di tutti, non ci sarebbe stato problema.

Il guaio è che la mettevano solo agli Ebrei.

Lei trova il coraggio di chiedere retoricamente "E' forse un'esperienza traumatizzante?".

Se Lei, oltre ad avere fatto il militare, ha anche educato dei figli, potrà comprendere che avere prese le impronte insieme a tutti gli altri non è traumatizzante. Essere soggetti a una operazioni di polizia solo loro e solo perchè Rom è, invece, CERTAMENTE molto traumatizzante.

In ogni caso, ci creda, nel Suo commento non c'è proprio niente che faccia ridere e niente che dia un senso alle faccine che ci ha messo.

La Redazione

Anonimo ha detto...

Prima di dare del "cinico" a chi non conoscete, controllate di aver letto bene: ho parlato di prendere le impronte A TUTTI, e non solo agli zingari!

Riguardo all'umorismo, i vostri gusti non debbono necessariamente coincidere con i miei o con quelli di tanti altri. Ma ognuno ha i suoi gusti. Almeno su questo sarete pur d'accordo con me.

"Uguale per tutti" ha detto...

Per anonimo delle 13.41.

Lei ha proposto di prendere le impronte a tutti, ma purtroppo, non essendo Lei il Ministro dell'Interno e il problema non essendo ciò che propone Lei, ma ciò che si sta facendo oggi concretamente in Italia, il Suo commento denotava - e denota ancora - che Lei, invece di fare la fatica di osservare la realtà intorno a sé e di mettersi nei panni di chi si vede concretamente discriminato, ha trovato opportuno ironizzare su una cosa che è spiritosa per Lei, ma drammatica per chi ne è vittima.

La domanda è: se Lei fosse vissuto nell'Italia di qualche anno fa, a chi Le avesse fatto notare come fosse tragico che ci fossero delle scritte discriminatorie sulle porte dei negozi gestiti da ebrei, avrebbe per caso risposto "Beh, che male c'è, quelle scritte sono forse velenose? :)".

Come avrebbe trovato una risposta così?

Il Suo commento non è forse identico?

Ci scusi per la nostra franchezza, ma il razzismo è una malattia veramente letale (per i discriminati) ed entra nel circuito sociale così, sottovalutandone la gravità e l'ingiustizia.

La Redazione

Vittorio Ferraro ha detto...

E' un tema molto delicato. Nonostante ciò bisogna essere molto duri e precisi. Proprio perchè non si ripetano più gli errori e gli orrori del passato.
Si sa: il sonno della ragione genera mostri.
E proprio perchè vogliamo che non si generino più mostri (anche giuridici)è opportuno, ora, criticare tutto ciò che ci propinano e che contrasta contro i principi fondamentali della Carta Costituzionale.
La Costituzione della Repubblica Italiana è nata successivamente a quegli eventi. Il suo art. 3 dice che "tutti (TUTTI) i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge senza distinzione di... razza... di condizioni personali e sociali."
Allora: se una legge ha un contenuto palesemente razzista "la società civile" (termine omnicomprensivo)che cosa deve fare? Deve stare zitta o può alzare la voce? Io ritengo che debba intervenire(art. 21 Cost.); se il caso alzare la voce; ed utilizzare tutti i mezzi, democratici, a propria disposizione, per indurre la controparte del caso a non sbagliare. Libero, poi, il Governo o il Parlamento di approvare lo stesso la legge.
Tralascio la funzione del Presidente della Repubblica e l'eventuale sindacato di legittimità della Corte Costituzionale.
Per concludere.
L'idea che le razze "esistono" porta con sè il corollario dell'importanza della "purezza della razza". Tutte cose già viste e sentite in passato. Vedi le noste ignobili leggi razziali.
Evitiamo di mettere in circolazione nel dibbattito pubblico il concetto della "razza".

Anonimo ha detto...

a me pare che su questa questione si voglia andare a cercare per forza la discriminazione, il razzismo, da parte del governo.
e questo perché s'è furbescamente puntata l'attenzione sul fatto di voler prendere le impronte ai rom, compresi i BAMBINI, poverini, e quindi si andrebbe contro la costituzione, che vieta la discriminazione su base etnica,
e allora io mi chiedo: se i vari governi hanno costruito campi nomadi riservati a una certa etnia, nei quali detta etnia può soggiornare a suo piacimento senza spendere una lira, chi è il discriminato, l'assegnatario del posto gratuito oppure il cittadino non-rom che si deve pagare alloggio e bollette?
se coloro che abitano detti campi prendono l'obbligo scolastico, l'iscrizione all'anagrafe, la tutela dei minori come facoltativi, e nulla rischiano per il loro comportamento, chi è discriminato (su base etnica): il rom o il cittadino non-rom che se manda i figli a mendicare o rubare invece che a scuola viene denunciato, processato e si vede dare (giustamente) i figli in affidamento a qualcun altro?
e ancora, se un giudice manda liberi i genitori di due bambini che venivano mandati a rubare perché "per la cultura rom furto e accattonaggio non sono un disvalore", e quindi non si può ravvisare il maltrattamento di minori (è successo a Torino, non più di due anni fa), chi è che giudica con ottica razzista e discriminatoria (oltre che imbecille)?

e oltretutto, chi tutela il rom onesto (e sono tantissimi) cui viene negato il diritto al posto nel campo nomadi da parte di prepotenti impuniti e non identificabili? chi salvaguarda i diritti della zingarella che dà ad ogni fermo generalità diverse (anche più di trenta, accaduto sempre a Torino), e che è stata identificata soltanto grazie a radiografie prese in occasioine di uno dei furti, concluso con una caduta?

insomma, a me sembra di aver capito (poi correggetemi se sbaglio) che si voglia semplicemente identificare gli occupanti i campi nomadi (che casualmente sono di etnia rom), e che lo si voglia fare con uno dei mezzi più semplici, meno invasivi e sicuri che esistano. nulla di più, nulla di meno.
considerato che pare impossibile pensare a soluzioni diverse dai campi nomadi (e certo non per scelta dei cittadini non-rom e dei loro rappresentanti locali e nazionali), non vedo nulla di male nel voler sapere con precisione chi ha diritto a viverci e chi no, anche perché se loro non pagano non significa certo che non ci siano dei costi legati ai campi, costi che vanno a gravare su tutti noi.

d'altro canto, tutti gli italiani maschi sopra i 35 anni hanno le dieci dita schedate nei distretti militari, così come tutti gli stranieri regolari (compresa mia moglie) e tutti i loro figli (compresi i lattanti) hanno le dieci dita inchiostrate e schedate nelle varie questure della stivale.

e allora, chi è discriminato, i suddetti, oppure le donne italiane, i maggiorenni maschi che non hanno fatto la visita di leva, e i rom?

baron litron (razzista a tempo perso)

Anonimo ha detto...

Scusate, ma non è forse possibile che siate un pochino prevenuti nei confronti di chi non la pensa come Voi?

Il fatto che poi, quando fate questi commenti, ci sia sempre l'ANONIMA sigla di "uguale per tutti", salvo firmarVi con nome e cognome quando fate interventi più "miti", non depone certo a favore di una Vostra particolare tolleranza nei confronti di chi, guarda caso, non la pensa proprio come Voi. Per questo sono legittimato a restare anonimo anch'io.

Non vorrei che anche Voi faceste parte di quegli ambienti, di solito altolocati e "radical-chic", che usano di solito dare dell'"untore" (oh, scusatemi, volevo dire del "razzista" ...) per tagliare la discussione.

Con la retorica potete poi fare tutte le metafore e le apparenti similitudini che volete, ma è un fatto che gli Ebrei erano cittadini come tutti gli altri, indistinguibili dagli altri, laddove non si può certo dire che chi vive in un campo nomadi e non ha mai lavorato perché non vuole lavorare ma ha comunque fior di denari e di Mercedes debba esser trattato IN TUTTO E PER TUTTO allo stesso modo di chi lavora e, guarda caso, paga le tasse ... con le quali Voi siete pagati dallo Stato.

Certo, i diritti devono essere fatti salvi. La "forma" prima di tutto! E allora, per evitare ogni problema, suggerivo soltanto di prendere le impronte A TUTTI coloro che si trovano nel territorio italiano, di qualsiasi sesso, razza, lingua. religione, opinioni politiche, condizioni personali e sociali.

Sappiate, inoltre, che se rispetto le decisioni che prendete come Giudici, perché solo il Giudice di grado superiore può eventualmente riformarle, non per questo sono tenuto a condividere le Vostre opinioni, che in questa materia, a priori e in astratto, per me valgono esattamente come quelle di qualsiasi altra persona, colta o non colta, salvo successivo loro esame.

La mancanza di abitudine al contraddittorio e di conseguenza l'immediata perdita di pazienza quando si incontra qualcuno che, magari sbagliando, ti contraddice, è segno di scarsa abitudine al confronto e del possibile radicarsi dell'interiore, istintiva e forse inconscia convinzione di aver sempre e comunque ragione.

Cercate di intuire, più che comprendere, che qui non state giudicando. Abbiate perciò maggior pazienza, e non tranciate sempre i soliti "giudizi". Ne guadagnerà l'immagine di Voi che volete dare al pubblico. E se non Vi interessa questo, ma solo l'adulazione di pochi, fate pure come credete.

Per concludere, se volete, Vi suggerisco una risposta:

1) "Non siamo noi che tranciamo giudizi, è lei, anonimo, che li trancia. E' lei che ha parlato di Rom... Qui ognuno può dire quello che vuole, ma il razzismo non è ammesso ..."

Ve ne suggerisco ora un'altra:

2) "Prendiamo atto che lei si riferiva all'ipotesi di prendere le impronte a tutti, e non solo ai Rom, ma non siamo comunque d'accordo, perché questo vorrebbe comunque dire perseguire una politica discriminatoria ..."
(segue spiegazione, senza battute acide nei confronti dell'interlocutore)

Scegliete pure.

A risentirci.

P.S. - Sono ammesse anche "terze" risposte, ovvero ... anche nessuna :)

Anonimo ha detto...

Ma... pensiamo: gli stipendi degli italiani non sono sufficienti nemmeno per il soddisfacimento delle primarie necessità; i diritti costituzionalmente garantiti pian piano ce li stanno espropriando tutti; le persone oneste vengono considerate stupide; la giustizia persegue soltanto chi non si può permettere gli avvocati di grido; i cittadini hanno paura dei medici mercanti;... va bene, fermiamoci! Finalmente si comincia a mettere ordine: via la spazzatura, schedati i rom, bloccati i processi, rafforzate le immunità parlamentari.
b

Nicola ha detto...

Rispondo a Lei, anonimo delle 18.07. Innanzitutto facendoLe notare che è alquanto singolare che un Anonimo esiga la sottoscrizione delle risposte ale domande che pone. Sarà, in ogni caso, accontentato.
Lei ha posto una condivisibile soluzione ad un problema, ma il suo intervento sembrava "svalutare" che la soluzione effettivamente in discussione in questi giorni solleva giustificate perplessità.
Perché andiamo tutti a 130 KM/H in autostrada?
Perché non si tiene conto che alcune vetture hanno dotazioni di sicurezza che permettono di arrestare la marcia in tempi e spazi brevissimi anche da velocità molto più elevate dei fatidici 130?
Per tornare a noi la questione alla quale il Governo tenta di dare una risposta è quella delle difficoltà di identificazione di persone che non avendo una dimora stabile spesso sfuggono ai censimenti anagrafici.
La risposta a questo problema, però, non può essere "particolare", ma deve essere "generale" e quindi, come lei suggerisce, non vi sarebbe alcun problema ad introdurre misure di identificazione più precise e stringenti per TUTTI coloro che - cittadini e non - vivono in Italia.
Ritagliare delle regole "individualizzanti", esporrebbe a rischio proprio quella caratteristica di "generalità ed astrattezza" che le regole devono possedere per essere in armonia con un Ordinamento caratterizzato dal principio di uguaglianza e di non discriminazione.
La scelta è, ovviamente, politica ed andrebbe rispettata, lasciando agli elettori di "premiarla" o "sanzionarla" alla prossima convocazione elettorale.
Nicola Saracino

indiano ha detto...

Buongiorno carissimi.

Complimenti per la vignetta, ma in questa ennesima giornata tragica per il nostro paese, giorno nel quale rischiano di diventare leggi dello stato il dolo berlusconi e il "pacco" sicurezza, fa rabbrividire e sconcertare come dei ministri della repubblica, frattini e maroni, contestino e si indignino della bocciatura dell'unione europea per le loro misure xenofobe e razziste quando ci sarebbe da fare un referendum al giorno per debellare dai nostri ordinamenti questi memorandum dell'illegalità. Ci manca solo che vogliano ripristinare per i rom e per gli immigrati clandestini i campi di concentramento per punire tutte le etnie diverse da quella padana..

un caro saluto

indiano

Anonimo ha detto...

io non vedo nulla di male a prendere le impronte ai bambini rom. non capisco perché i comunisti hanno sempre paura di tutto.
Inoltre mi sembrerebbe anche lecito mettere mano alla Costituzione, ci sono dei punti che vanno cambiati. Per esempio mi sembra scandaloso che una persona sotto processo, pure se chiaramente colpevole ha diritto ad un avvocato.

di queste vergogne non parlate mai come mai??

e spero che mi diate una risposta seria e non barzellette sul razzismo che non c'è.

Anonimo ha detto...

Ho sentito pochi minuti fa che è stata avanzata, in effetti, la proposta di prendere le impronte a tutti, proprio per evitare speculazioni e accuse di razzismo.

Anonimo ha detto...

Egregio anonimo delle 18.40

La risposta seria vorrei dargliela io.Qui nessuno è contrario a che si prendano le impronte digitali.Si è contrari a che lo si faccia orientando etnicamente la misura e soprattutto senza alcun presupposto.

Il problema è questo:se la misura avesse lo scopo di dare identità certa ad una persona,ciò presupporrebbe,almeno se la logica non è diventata un opinione,che essa fosse attuata nei confronti di TUTTI (bambini,adulti, anziani, gialli ,verdi e marroni) coloro ai quali non può essere data tale identità certa,perchè ad esempio senza documenti,perchè privi di memoria.Ciò presupporrebbe a sua volta che venisse adottata quando ci sia bisogno di conferire identità certa in relazione ad un atto o ad un'attività da compiere.Il problema è che la misura è sganciata da questi presupposti ed è rivolta verso i soli bambini rom.

Capisce adesso dove sta l'abnormità?

Lei poi scrive:"Per esempio mi sembra scandaloso che una persona sotto processo, pure se chiaramente colpevole ha diritto ad un avvocato."

Ecco,questa è l'essenza del giustizialismo.

Caro anonimo delle 18.40 non c'è colpevolezza senza processo e non c'è processo senza difesa e la difesa è innanzitutto possibilità di difendersi dalla (e quindi di reagire alla) violazione delle regole che guidano l'attività dell'amministrazione della giustizia.
Come può un soggetto che non conosce i suoi diritti sul piano processuale reagire alle violazioni degli stessi?
Come può l'uomo della strada,opporsi ad una condanna dichiarata sulla base di prove inammissibili o inutilizzabili,se non conosce neanche il significato di tali espressioni?
Come si può evitare che si condanni una persona sulla base di una confessione estorta con la tortura?

Il volere una giustizia senza garanzie,una giustizia approssimativa e quindi sommaria,una giustizia che più che giusta sia veloce ed efficace è cosa riprovevole,prima che giuridicamente, moralmente.

E poi si parla di giustizialismo.

Cordialmente

Pierluigi Fauzia

Anonimo ha detto...

P.S.

Fortunatamente la parte a cui lei vorrebbe mettere mano è sottratta al procedimento di revisione costituzionale.

E dovrebbe ringraziare Iddio di ciò.

Viceversa potrebbe accadere che una "toga rossa impazzita" si potrebbe inventare qualcosa sul suo conto e farle un processo senza assistenza del difensore sulla base di un "evidente colpevolezza",condannadola quasi sicuramente;perchè si sa che le "toghe rosse" vogliono la forca per i "liberali" come lei.

Ma non pensa mai a quello che scrive?

Rifletta.

Cordialmente

Pierluigi Fauzia

Anonimo ha detto...

Errata corrige:l'anonimo era quello delle 12.31 dell'11 luglio.

Pierluigi Fauzia

Vittorio Ferraro ha detto...

L'anonimo delle ore 12,31 non capisce perchè i comunisti hanno sempre paura di tutto.
Hanno paura - e non solo loro - di rivedere transitare nuovamente i vagoni piombati nelle strade delle nostre città. E non è detto che la storia non si ripeta!

Poi dice: "sembra lecito mettere mano alla costituzione: ci sono dei punti che vanno cambiati".
Quali sono questi punti? Spero solo che lei non si riferisca ai principi generali o alla prima parte della Carta Costituzionale: ai diritti e doveri dei cittadini?
Poi, leggendo la sua terza affermazione i dubbi mi vengono.

Lei, infatti, dice: "mi sembra scandaloso che una persona sotto processo, pure se chiaramente colpevole, ha diritto ad un avvocato."
E' l'art. 24 della Costituzione - prima parte: titolo I, rapporti civili - che garantisce il diritto di difesa: definendolo diritto INVIOLABILE in ogni stato e grado del procedimento.
Quindi, se non ho capito male, lei è propenso anche a modificare la prima parte della Carta.
In ogni caso la invito a leggere tutti i primi 54 articoli della Carta e a riflettere su ogni parola scritta prima di dire certe cose. Se lei oggi può scrivere su questo sito ed esprimere il suo pensiero, se domani potrà avere la fortuna - anche se colpevole - di avvalersi dell'opera di un valente avvocato lo deve a tutti quei principi scolpiti nella prima parte di quel testo.
Cosa diversa se lei chiede la modifica di alcuni articoli della seconda parte - es.: federalismo, una diversa composizione delle Camere, riduzione del numero dei parlamentari, giurisdizione, ecc. - in questo caso, allora, si può discutere; e non troverà affatto restii i comunisti.

In ogni caso, poi, i diritti fondamentali non possono essere affatto modificati. A meno che non si voglia sovvertire l'assetto costituzionale.

Anonimo ha detto...

gentilissimo monsù Fauzia, Lei scrive: "(...)Ciò presupporrebbe a sua volta che venisse adottata quando ci sia bisogno di conferire identità certa in relazione ad un atto o ad un'attività da compiere.Il problema è che la misura è sganciata da questi presupposti ed è rivolta verso i soli bambini rom.(...)"

ebbene, a me pare che scriva due inesattezze:
una, che il provvedimento sia rivolto ai soli bambini rom (è invece rivolto a tutti coloro che vivono nei campi nomadi, regolari ed abusivi, adulti e no, rom e no).
due: che il provvedimento sia da adottare in mancanza di atti o attività da compiere (e invece è finalizzato esclusivamente all'identificazione certa di persone delle quali si vuole accertare la titolarità di determinati diritti, nella fattispecie la possibilità di soggiornare in un determinato campo).

è probabile che nel processo si andrà incontro a doppioni, in quanto alcuni dei suddetti soggetti sono già stati identificati dal ministero degli interni o della difesa per altri motivi (permesso di soggiorno se cittadini stranieri, fermo di polizia se colti in flagrante delitto, cittadini italiani o meno, sottoposti a visita militare se cittadini italiani maschi nati prima del 1985).

che siano (o si definiscano) tutti di etnia rom è del tutto casuale in rapporto al provedimanto, e motivato ANCHE dal fatto che l'appartenenza a detta etnia pare aumentare le possibilità di soggiorno gratuito nei suddetti campi.

tanto per essere precisi

baron litron (razzista a fasce orarie protette)

Felice Lima ha detto...

A Baron Litron.

Gentile Baron Litron,

Lei sa la stima e la simpatia che Le porto, ma mi permetta di dirLe che, purtroppo, la piaga del razzismo è talmente sanguinosa che mi fa molta impressione vedere che Lei riesce a scherzarci su (io non ci trovo proprio niente da ridere).

Il razzismo nel mondo ha UCCISO MILIONI di persone: neri, ebrei, zingari, indiani e altri ancora.

E il tutto è avvenuto fino a pochi anni fa e in tanti posti accade ancora oggi.

Il razzismo non è cosa con cui scherzare. E' una cosa che uccide. E' una cosa che, al di là delle chiacchiere di chi, come me e come Lei, non ne è vittima, fa male e tanto a tanti.

In nessun razzismo i razzisti si sono ritenuti tali e in nessun razzismo mancavano "alibi" per dire: "Non siamo razzisti, è che loro ...".

La regola è molto semplice: sono vietate - e in molti casi sono anche punite con il carcere - tutte le distinzioni che si fondino su condizioni soggettive delle persone invece che su loro azioni e azioni individuali.

Dire "I rom tendono a fare questo e quello, dunque ...", è razzismo e basta. Senza se e senza ma.

E' come dire: "I siciliani sono mafiosi"; "Gli imprenditori sono evasori"; "I poliziotti sono assassini"; "I preti sono pedofili".

Sono generalizzazioni che offendono migliaia di bravissimi siciliani, di onestissimi imprenditori, di eroici poliziotti, di santi sacerdoti.

Le colpe sono sempre individuali.

Appena incominci a "costruire" una colpa collettiva, ecco che trovi una buona ragione per invadere la Polonia e scatenare una guerra mondiale.

Potrebbe essere accettabile dire: "In Italia ogni persona deve essere identificata, chi non lo è, deve rilasciare le proprie impronte digitali". Oppure "Tutti devono rilasciare le proprie impronte digitali".

Attenzione, è cosa da stato di polizia, ma in sé non è razzista.

E allora, come ho già scritto, qualcuno andrà ad Arcore e a casa mia a prendere le impronte digitali del Presidente del Consiglio e le mie.

Fare questo solo per i campi nomadi è assolutamente inaccettabile.

Come lo sarebbe prendere le impronte digitali a chi è iscritto a un certo partito politico o a un certo club sportivo.

O le prendi a tutti o stai discriminando.

Ancora due cose devo aggiungere.

L'art. 27 della Costituzione stabilisce che "la responsabilità penale è personale".

E' vergognoso questo presumere che i rom siano tendenzialmente più dediti all'illegalità di quanto lo siano i deputati del Parlamento o i magistrati o gli avvocati o chicchessia.

E' vergognoso che, mentre vengono condannate Le Iene per avere censito sebbene del tutto anonimamente i cocainomani che stanno in Parlamento, si censiscano i rom che stanno nei campi nomadi.

E' questa la questione ed è questa la differenza fra una dittatura e una democrazia.

In una dittatura, il regime decide:

1. quali reati considera tollerabili e quali no: così il nostro regime può decidere che è tollerabile l'evasione fiscale (il Presidente del Consiglio ha più volte istigato pubblicamente a evadere le tasse) o la scalata a una banca pasticciando da sedi istituzionali e non è tollerabile il furto;

2. per quali reati si seguono le regole costituzionali di accertamento e persecuzione e per quali no: così il nostro regime può decidere che per accertare una concussione o un falso in bilancio di duemila miliardi non si può fare questo e non si può fare quello e, invece, per accertare chi ruba borsellini si può mandare la polizia in assetto antisommossa, con i cani e i tamponi per le impronte.

E si badi che con "il nostro regime" non mi riferisco solo a questo Governo, perchè la situazione è quella che è a seguito di anni di disprezzo dei valori costituzionali, da parte di governi di tutti i colori.

In una democrazia, invece:

1. tutti i reati sono ugualmente deprecabili;

2. tutti gli indiziati di tutti i reati hanno diritto alle stesse garanzie. E non sei considerato "indiziato" solo perchè appartieni a un gruppo etnico.

Baron Litron, quello a cui è ormai avviata la società contemporanea (italiana e non solo) è la diseguaglianza delle persone.

Come ha spiegato benissimo il prof. Ferrajoli è una cultura di morte.

Trova l'intervento del prof. Ferrajoli nel post “Il cuore del problema: legge, diritti, giustizia”.

E' una cultura che Le descrivo con dei fatti veri di cui sono stato testimone.

Quando mi ferma una pattuglia della polizia, se sono con la mia bella Volvo e in giacca e cravatta, mi tratta con tutti i riguardi. Se invece sono vestito in jeans, con una motocicletta un po' malconcia e insieme al meccanico della stessa, la stessa pattuglia ci dà del tu e ci tratta con modi spicci e senza riguardo.

Qualche mese fa ero in moto in Calabria con mia moglie e una coppia di amici. Una pattuglia di Carabinieri era ferma in maniera pericolosissima all'imbocco di una curva a chiacchierare con un amico che stava in un'altra auto.

Garbatamente ho segnalato che la loro posizione era pericolosa.

Il brigadiere è sceso dall'auto con la faccia cattiva e mi ha chiesto i documenti con il tono di chi dice: "Ora te la faccio vedere io".

Io mi sono lasciato strapazzare ben bene senza alcun senso che non fosse la pretesa di costui di fare il duro con una persona che riteneva costretto a subirlo.
Ovviamente, a un certo punto, quando la cosa ha raggiunto un punto di non ritorno e allora io ho aggiunto altri elementi per l'identificazione mia e di chi era con me (malauguratamente eravamo due magistrati, un vicequestore e un avvocato) l'eroico militare si è reso conto che probabilmente non sarebbe finita come aveva programmato e la storia ha preso un'altra piega.

Ma, se io fossi stato un rom, ero bello che fritto.

In un'altra occasione, ho visto un'auto dei Carabinieri investire un'altra auto avendo torto marcio. Il brigadiere è sceso dall'auto di servizio e, avendo visto che il guidatore dell'altra auto era un uomo di colore, lo ha aggredito fisicamente e gli ha ordinato di seguirlo in caserma.

Avendo assistito alla cosa, mi sono avvicinato chiedendo cosa stesse succedendo.

L'auto dei Carabinieri portava a bordo un sacerdote, il cappellano militare.

Questi non solo non ha difeso l'investito, ma, compreso che il militare si stava venendo a trovare in una situazione diciamo imbarazzante, si è anche inventata una storia per "coprirlo".

Anche in questo caso, se non ci fosse stato un testimone "forte", la cosa avrebbe preso una piega decisamente non bella.

Succede ogni giorno nel nostro Paese.

Non siamo più tutti uguali (e forse non lo siamo mai stati). Ci sono "categorie" diverse di persone.

I "notabili", gli "intoccabili", e quelli senza diritti o con meno diritti.

E la linea di discrimine è sempre più inquietante.

Per arrestare uno che si è intascato mille miliardi di una società ci vogliono prove che non bastano mai; per arrestare un rom, basta che lo dice la Polizia (questa la linea Maroni sulla vicenda di Verona).

E di tutto la cosa che mi addolora veramente di più è che sempre più persone - e oggi, purtroppo, anche Lei, Baron Litron - invece di solidarizzare con i discriminati, diventano complici dei discriminatori.

Un intero popolo vuole manette e forche, cani poliziotti e manganelli.

Ma guarda caso solo per "gli altri".

Se ritenete che ciò che serve siano i cani poliziotto e i manganelli, allora usateli con tutti.

Test anticocaina a Montecitorio; impronte digitali al palazzo di giustizia; perquisizioni negli studi dei professionisti; intercettazioni telefoniche contro i corrotti; eccetera.

Invece, oggi questo è il tempo dell'impunità dei quattro capi; della chiusura delle sale intercettazioni; dell'indulto; della depenalizzazione dei reati che mettono in ginocchio l'economia. E dei rastrellamenti nei campi nomadi.

E' notte. E notte molto profonda.

Felice Lima

Anonimo ha detto...

allora, per chiarire le cose, non mi pare che io abbia scherzato sul razzismo.
se è vero, come lei sostiene, che il razzismo è cosa sanguinosa e pericolosa, e che finora ha ucciso uomini a milioni (anche se io credo che ad ucciderli siano stati altri uomini, non meno razzisti degli ammazzati, forse), allora è essenziale che il razzismo venga definito ed individuato senza ombra di dubbio.

e nel caso attuale io di dubbi ne vedo moltissimi.

ora, esiste il mio e l'altrui sacrosanto diritto di ritenere più o meno degna di stima qualunque altra persona o gruppo di persone, in base a qualsivoglia preconcetto o pregiudizio o impressione che mi fa o che mi fanno: alcuni lo chiamano razzismo, altri pregiudizio, per me è semplicemente discriminazione, nel senso letterale del termine, che non ha affatto la valenza negativa che gli si vuole attribuire. è puro e semplice esercizio di discernimento. da quando ci si sveglia la mattino, da quando anzi si nasce, la nostra vita è una continua scelta, operata in base a ciò che vediamo e sentiamo e continuamente paragonata a ciò che sappiamo e ricordiamo, con processi consci e inconsci. scegliere significa distinguere, e distinguere significa discriminare, e discriminare presuppone il confronto tra ciò che ci sta di fronte e ciò che abbiamo dentro.
e per fortuna che il processo funziona, altrimenti ci saremmo estinti da millenni.

ciò premesso, e giungo al punto, si sta discutendo se il provvedimento di identificare chi abita i campi nomadi con le impronte digitali sia o meno un provvedimento di matrice razzista.
secondo me NO.
no, perché se intendiamo questo un atto di razzismo, allora dobbiamo anche intendere come razzista il prendere le impronte digitali degli stranieri REGOLARMENTE soggiornanti nel nostro paese.
e allo stesso modo dobbiamo intendere come razzista l'assegnare ai rom il posto nei campi nomadi (perché loro sì e - poniamo - i calabresi no? perché i rom sì e i francesi no? perché i rom sì e gli ungheresi con gli occhi verdi no? perché i rom sì e gli italiani nullatenenti no????)

io non ho mai detto che i rom "hanno la tendenza a delinquere", io constato semplicemente che chi vive nei campi nomadi (che non sono certo dei laogai) ci vive perché ha dimostrato di non volere o potere fare altrimenti, questo non dall'altroieri ma da almeno tre generazioni. non tutti i rom vivono nei campi, non tutti gli abitanti dei campi sono rom. e chi ci vive non ha la tendenza a rubare, ma ha creato, o ci si è ritrovato, le condizioni ideali per poter vivere in maniera non chiara e potenzialmente disonesta, grazie ANCHE alla difficoltà di essere identificati con certezza.

il discrimine di questo provvedimento NON E', come ci si ostina a sostenere, essere/non essere rom, ma vivere/non vivere in un campo nomadi, averne/non averne titolo, essere/non essere censito in qualsivoglia ordinamento.

Lei scrive: "E di tutto la cosa che mi addolora veramente di più è che sempre più persone - e oggi, purtroppo, anche Lei, Baron Litron - invece di solidarizzare con i discriminati, diventano complici dei discriminatori."

ma discriminati da chi? e come? e perché?
li abbiamo rinchiusi noi nei campi? non ne possono uscire? sono costretti ad avere luce e acqua gratis? a mandare i bambini a rubare e mendicare (e non mi venite a dire che non lo fanno, non sono certo gli unici, ma nemmeno ne sono immuni)? a viaggiare in BMW o su lussuose Benz? a svolgere certi lavoretti per le 'ndrine in Calabria? a rifornire di cavalli gli ippodromi di mezz'Italia, e gestire con questo tutto l'indotto, scommesse clandestine e no comprese? a rubare i cavi elettrici da fabbriche e magazzini, ed accendere roghi puzzolenti all'interno dei campi per ricavarne il rame da rivendere, tutti i giorni, magari alla stessa ditta dalla quale li hanno presi in prestito? a prendere a sassate i camion dei pompisti quando vengono chiamati a spegnere i roghi, e poi magari spogliarli delle attrezzature? occorre continuare?

e non mi si venga a dire che per loro non c'è speranza, che non ci sono alternative: a migliaia hanno abbandonato la vita nei campi nomadi per condurre esistenze normalissime. in Piemonte è pieno di sinti, che da secoli fanno i giostrai, perfettamente integrati e liberi di scegliersi altri mestieri, così come di rom che hanno SCELTO di vivere altrimenti, e sono persone normalissime come tutti noi (ma guai a loro se rimettono piede nei campi, l'accoglienza non è delle migliori).

ora, non mi pare assolutamente che si voglia sterminare i rom, o ghettizzarli più di quanto essi stessi lo facciano volontariamente. si vuole semplicemente dissipare la nebbia di impunità che certe condizioni oggettive della vita nei campi consentono, tra le quali c'è anche la quasi impossibilità di censirne gli abitanti, e i minori in particolare.

se ritenete che queste mie affermazioni siano razziste, liberissimi di crederlo. e liberissimo altrettanto io di continuare a considerarle semplice frutto di osservazione di quanto mi circonda.

baron litron (razzista e pure bavoso)

Anonimo ha detto...

Egregio baron litron

Ha ragione mi sono sbagliato,la misura è rivolta "anche" agli infraquattordicenni.

Sul secondo punto sono un po meno d'accordo.Vede,come lei sa, manca una legislazione nazionale in materia di campi nomadi,cosicchè essa è demandata all'iniziativa delle singole regioni,le quali delegano gli altri enti locali per le rispettive competenze e sulla base delle direttive dalle stesse poste ad individuare luoghi mezzi e quant'altro necessario per la creazione di tali campi.

Per trovare la disciplina basta cercare su google “regolamento campo nomadi”

Le allego i primi due link che ho trovato

http://www.comune.fi.it/comune/regolamenti/regnomad.htm

http://www.comune.paterno.ct.it/il%20comune/regolamenti/camponomadi.htm

Partiamo da una pregiudiziale:lei maliziosamente punta l'accento sul fatto che il provvedimento sia diretto a “coloro che abitano i campi nomadi” e non ai rom.

Vero,com'è vero che se io abitassi in via X n° civico Y interno Z e l'autorità ordinasse che non si può abitare in via X n°civico Y interno Z,si potrebbe dire che il provvedimento non è diretto contro di me ma contro tutti coloro che astrattamente potrebbero abitare in quel luogo.Allora se vogliamo scherzare o fare il gioco delle 3 carte,mi presto con piacere:sono sempre stato dotato di un certo senso dell'umorismo.Diversamente se lei ha la pretesa di voler farmi apparire la cosa come argomentazione seria,in quel caso potrei sentirmi preso in giro.Vede, queste,in gergo tecnico, si chiamano discriminazioni occulte,ossia discriminazioni che pur non apparendo tali “in applicazione di criteri neutri determinano nei fatti lo stesso risultato discriminatorio. “

Risolta la pregiudiziale iniziamo dallo sfatare un po di luoghi comuni.

Lei scrive che i rilievi dattiloscopici sono subordinati al compimento di diverse attività quali ”nella fattispecie la possibilità di soggiornare in un determinato campo “

Come può vedere dai link l'accesso ai campi regolari è subordinato a richieste variamente connotate.

In ogni caso si può sostare nei campi in quanto si è assegnatari di una concessione da parte dell'A.C. nell'organo del comitato di gestione il quale detiene copia delle domande e dei documenti dei nuclei familiari presenti nei campi.

E cade così la necessità di verificare l'identità delle persone che hanno diritto a stare nei campi regolari essendo ciò accertabile sulla base del possesso della concessione.Mi dirà:”non funziona”.Possibile,ma si procede ad una riforma dell'organo,non alla schedatura.

Lo stesso pricipio con le auto:i limiti di velocità vengono costantemente violati,ma non per questo è venuto mai in mente a nessuno di vietare la vendita di macchine o di limitare la costruzione di motori non oltre una certa cilindrata.

Si chiama mancanza di proporzionalità.

Lei dice poi:“anche perché se loro non pagano non significa certo che non ci siano dei costi legati ai campi, costi che vanno a gravare su tutti noi. “

Come può vedere sempre dai link questo è un falso mito:le spese delle bollette le pagano loro, come a loro carico sono le riparazioni ed ovviamente il possesso delle roulotte.Se lei si riferisce alle spese sanitarie e scolastiche,le ricordo che quelle non le paga nessuno per le prestazioni essenziali e per le prestazioni non essenziali se il proprio reddito è sotto una determinata soglia.Mi dirà:”non pagano le tasse”.Probabilissimo,non sono gli unici in italia,ma si fanno degli accertamenti fiscali, non li si privano di diritti fondamentali all'assistenza sanitaria e all'istruzione.

Lei parla poi di razzismo dicendo:”ora, esiste il mio e l'altrui sacrosanto diritto di ritenere più o meno degna di stima qualunque altra persona o gruppo di persone, in base a qualsivoglia preconcetto o pregiudizio o impressione che mi fa o che mi fanno: alcuni lo chiamano razzismo, altri pregiudizio, per me è semplicemente discriminazione, nel senso letterale del termine..”

Vede io mi farei sparare per permetterle di dire le castronerie che dice,perchè sono convinto che in una società pluralista e liberale ognuno sia libero di dire e pensare ciò che vuole,anche di odiare gli altri.Certo non posso dire di stimarla,ma questo ,come il suo,è un mio legittimo pensiero.Ciò che non potrà e non dovrà mai accadere è che una sua o una mia opinione su tizio, caio o sull'etnia dei semproni possa determinarne una diversificazione nella disciplina giuridica.Questo è inammissibile perchè mina le fondamenta della convivenza civile,è inammissibile senza se e senza ma.

Continua:”e allo stesso modo dobbiamo intendere come razzista l'assegnare ai rom il posto nei campi nomadi (perché loro sì e - poniamo - i calabresi no? perché i rom sì e i francesi no? perché i rom sì e gli ungheresi con gli occhi verdi no? perché i rom sì e gli italiani nullatenenti no????)”

Perchè i rom sono popolazione nomade e le altre elencate non lo sono.Se lo fossero ci sarebbero dei regolamenti comunali che predisporrebbero campi per tali soggetti.Ritorniamo così alla pregiudiziale e alla ipocrisia del provvedimento.

“..a svolgere certi lavoretti per le 'ndrine in Calabria? a rifornire di cavalli gli ippodromi di mezz'Italia, e gestire con questo tutto l'indotto, scommesse clandestine e no comprese? a rubare ..”

Tutti questi che elenca sono reati.Si indaghi,si faccia il processo e si faccia scontare loro la pena se colpevoli.Il problema,e qui veniamo al punto cruciale,è :se non è possibile farlo con gli italiani,come possiamo pretendere che con i rom funzioni diversamente dal momento che la legge per entrambi è la stessa?Allora chieda e faccia in modo di ottenere dai rappresentanti che lei elegge una modifica della procedura e dell'esecuzione penale.

.Quando lei dice:”si vuole semplicemente dissipare la nebbia di impunità che certe condizioni oggettive della vita nei campi consentono, tra le quali c'è anche la quasi impossibilità di censirne gli abitanti, e i minori in particolare. “ fa un po di confusione tra campi regolari,che sono quelli disciplinati normativamente e di cui abbiamo parlato sopra e quelli irregolari,che sono abusivi.Per questi tuttavia è previsto lo sgombero, lo smantellamento e l'adozione di tutti i provvedimenti del caso:identificazione,schedatura,provvedimenti di espulsione etc etc.

Se proprio dobbiamo essere precisi.

P.S. Chi le ha detto che mi piace cucinare?

Pierluigi Fauzia

Felice Lima ha detto...

Per Baron Litron, con riferimento al suo commento delle 23.51.

E' difficile commentare quello che lei scrive.

Poichè lei riconosce a se e a tutti la libertà di giudicare le cose, credo che la cosa fondamentale che ho da dire è che il suo è il manifesto perfetto del razzista.

Lei purtroppo è un razzista e come tutti i razzisti nega di esserlo, perchè, come tutti i razzisti, dice: "Non sono io che sono razzista, sono loro che sono negri".

Pierluigi Fauzia le ha spiegato molto bene quanto siano fallaci i suoi ragionamenti e quanto si fondino su affermazioni false.

Io prendo solo un brano del suo manifesto razzista. Quello in cui lei dice:
"ma discriminati da chi? e come? e perché? li abbiamo rinchiusi noi nei campi? non ne possono uscire? sono costretti ad avere luce e acqua gratis? a mandare i bambini a rubare e mendicare (e non mi venite a dire che non lo fanno, non sono certo gli unici, ma nemmeno ne sono immuni)? a viaggiare in BMW o su lussuose Benz? a svolgere certi lavoretti per le 'ndrine in Calabria? a rifornire di cavalli gli ippodromi di mezz'Italia, e gestire con questo tutto l'indotto, scommesse clandestine e no comprese? a rubare i cavi elettrici da fabbriche e magazzini, ed accendere roghi puzzolenti all'interno dei campi per ricavarne il rame da rivendere, tutti i giorni, magari alla stessa ditta dalla quale li hanno presi in prestito? a prendere a sassate i camion dei pompisti quando vengono chiamati a spegnere i roghi, e poi magari spogliarli delle attrezzature? occorre continuare?"

Il razzismo contenuto in queste sue assurde affermazioni sta nel fatto che lei attribuisce a un gruppo di persone una serie di reati che:

1. non è detto affatto che commettano;

2. non è detto (anzi è escluso) che commettano tutti (molti di loro sono onestissime persone);

3. li commettono anche altri (i reati da lei indicati vengono commessi in grandissima quantità anche da non-Rom).

Il razzismo è questo: creare sillogismi falsi che criminalizzano gruppi.

Lei parla di favori alle 'ndrine calabresi.

Ma se Salvo Lima era protetto da persona e persone sedute nei più alti scranni dello stato. Ma se ad Arcore faceva da custode un mafioso assassino, capodecina di una "famiglia" mafiosa siciliana. Ma se Sindona, eccetera, eccetera.

Se il suo ragionamento avesse un senso, io, parafrasando il suo commento, potrei scrivere: "Bisogna perquisire tutte le case degli imprenditori del nord e prendere a tutti loro, ai loro parenti e alle loro amanti le impronte digitali. Perchè questo non sarebbe discriminarli. Discriminati da chi? e come? e perché?
li abbiamo costretti noi ad aprire imprese? non possono smettere? sono costretti a inquinare il mondo con i loro scarichi spesso abusivi? A sfruttare lavoratori in nero? A fare lavorare anche quelli dichiarati in modo tale da produrre alcune migliaia di morti sul lavoro all'anno (e non mi venite a dire che non lo fanno, non sono certo gli unici, ma nemmeno ne sono immuni)? a viaggiare in BMW o su lussuose Benz? a svolgere certi lavoretti per le 'ndrine in Calabria? a evadere le tasse? occorre continuare?"

Ma che ragionamento è?

Si prendono alcuni reati e li si attribuiscono a una categoria di persone?

Lei dice anche:
"ora, esiste il mio e l'altrui sacrosanto diritto di ritenere più o meno degna di stima qualunque altra persona o gruppo di persone, in base a qualsivoglia preconcetto o pregiudizio o impressione che mi fa o che mi fanno: alcuni lo chiamano razzismo, altri pregiudizio, per me è semplicemente discriminazione, nel senso letterale del termine, che non ha affatto la valenza negativa che gli si vuole attribuire".

Sul punto le dico tre cose:

1. E' evidente che lei usa le parole a suo piacimento, ma purtroppo per lei la lingua ha significati univoci, altrimenti non ci potremmo confrontare. Se io chiamassi "tavolo" un "ponte", noi non potremmo comunicare. Dunque lei può chiamare il suo razzismo come le pare, ma sempre razzismo resta.

2. Lei sostiene di avere un diritto alla discriminazione. Il problema è proprio questo. Se lei intende discriminare solo nel suo cuore e dentro il chiuso di casa sua, allora non ci sono problemi. Avrà solo la mia commiserazione per avere lei un animo così triste, ma la cosa resterà priva di interesse collettivo. Ma se lei intende discriminare pubblicamente e addirittura con l'uso della polizia, allora, indipendentemente da come lei chiama le cose, deve sapere che la Costituzione italiana vieta assolutamente e categoricamente questa cosa qui. E che il razzismo, il fascicmo, lo stalinismo, il nazismo sono proprio questa cosa qui che vuole fare lei: discriminare.

Lei dice anche:
"Da quando ci si sveglia la mattino, da quando anzi si nasce, la nostra vita è una continua scelta, operata in base a ciò che vediamo e sentiamo e continuamente paragonata a ciò che sappiamo e ricordiamo, con processi consci e inconsci. scegliere significa distinguere, e distinguere significa discriminare, e discriminare presuppone il confronto tra ciò che ci sta di fronte e ciò che abbiamo dentro.
e per fortuna che il processo funziona, altrimenti ci saremmo estinti da millenni".

Questo è quello che mi fa apparire lei una tristA persona.

Le comunità umane si possono organizzare in due soli modi: o secondo una regola di uguaglianza o secondo la forza.

Nei sistemi basati sulle regole, il "distinguere" e l'"opinare" non possono mai essere "ad escludendum" e non possono mai produrre conseguenze dannose nei confronti dei discriminati.

Nei sistemi basati sulla forza, invece, i più forti eliminano i più deboli.

Questo è quello che lei scrive, quando descrive una sorta di darwinismo sociale.

"Siamo sopravvissuti eliminando quelli che non ci piacevano".

La cosa triste di quelli come lei è che si possono permettere questi atteggiamenti perchè dormono tranquilli pensando di stare al sicuro dalla parte di quelli che darwinianamente prevalgono.

Legga qualcosa su coloro che sono stati, come dice lei, bellamente "discriminati" (per esempio sei milioni di ebrei finiti bruciati), legga, fra i tanti bei libri, per esempio, il "Diario di Etty Hillesum", e immagini per un momento di essere lei insieme a loro.

Ciò che è propriamente umano è la capacità di solidarizzare. Ciò che è propriamente animale è l'istinto a prevalere eliminando i concorrenti.

Il mondo animale funziona darwinianamente.

Il mondo umano dovrebbe essere diverso.

Purtroppo non lo è e questo ha dato e dà luogo a rupi tarpee, a milioni di bambini che muoiono di fame nel mondo mentre altri buttano via le merendine perchè non gli piacciono, eccetera.

Felice Lima

Anonimo ha detto...

avevo iniziato a scrivere una risposta a monsù Fauzia, poi ho letto il commento di monsù Lima, e allora di risposte ne dovrò dare due, la prima (più facile) sul merito, la seconda (più difficile) su una probabile grossissimo equivoco.

allora, iniziamo dalla prima:

intanto, sgombero il campo (per restare in argomento) sul tema "diritto al razzismo": io ho detto che chiunque ha il diritto di pensare qualsiasi cosa di altri, singoli o gruppi, e lei mi assicura che potrebbe farsi sparare perché io possa continuare a sostenerlo. bene, fortunatamente non occorre giungere a tanto, anche se condivido il senso di quanto dice (sebbene il citatissimo Voltaire si comportasse poi in maniera un po' diversa da quanto sosteneva - cosa questa comunque non di suo esclusivo monopolio).

orbene, il diritto c'è, per fortuna, ma non ho affatto detto che io me ne voglia avvalere. è una libertà - quella di opinione - sancita e garantita da parecchio tempo (a casa mia da prima del 1848), ed è una libertà fondamentale, limitata soltanto dal ledere, se esercitata e espressa, diritti e dignità di altri, che possono a loro volta cercare tutela nelle sedi appropriate. e ciò mi pare chiaro.

allora, santificato una volta per tutte il diritto ad avere opinioni proprie, seppur non condivisibili di pari dignità, e specificato che io in particolare (nonostante lo si voglia credere) non professo opinioni razziste, andiamo a vedere il merito del provvedimento?

lei scrive:

"Ciò che non potrà e non dovrà mai accadere è che una sua o una mia opinione su tizio, caio o sull'etnia dei semproni possa determinarne una diversificazione nella disciplina giuridica.Questo è inammissibile perchè mina le fondamenta della convivenza civile,è inammissibile senza se e senza ma." (affermazione correttissima),

e poi

"Perchè i rom sono popolazione nomade e le altre elencate non lo sono.Se lo fossero ci sarebbero dei regolamenti comunali che predisporrebbero campi per tali soggetti.Ritorniamo così alla pregiudiziale e alla ipocrisia del provvedimento."

e ci siamo arrivati: la discriminante non è su base etnica (nessuno ha proposto di prendere la impronte di Pirlo o di Vailatti, giusto per citarne due famosi), ma su base comportamentale: l'essere nomadi e di conseguenza vivere nei campi nomadi.

ora, se è vero che non esiste una legislazione nazionale in materia, ma che la gestione dei campi è affidata alle autorità locali, pare che dette autorità non riescano a garantire la rispondenza tra la documentazione in loro possesso e l'effettiva composizione dei campi. scrive lei infatti: "... hanno diritto a stare nei campi regolari essendo ciò accertabile sulla base del possesso della concessione.Mi dirà:”non funziona”.Possibile,ma si procede ad una riforma dell'organo,non alla schedatura." opinione, quella della riforma dell'organo, altrettanto valida della schedatura, ai fini del funzionamento e della possibilità di identificazione.

in sostanza, ciò che sostengo io è che la "schedatura" non avviene su base etnica (sono rom, quindi li schedo), ma su base comportamentale (sono nomadi, e quindi ne accerto l'identità in maniera più efficace di quanto fatto finora).

quanto poi ai reati che commettono, non ho MAI detto o scritto che lo facciano soltanto loro. e infatti, tutti i reati che commettono vengono, se possibile, perseguiti.
e perseguiti singolarmente, in quanto commessi da singoli.
senonché, capita anche che il procuratore di Mondovì abbia istruito già diversi processi a cittadini rom sulla base dell'associazione per delinquere: è un razzista? o semplicemente ha ravvisato in diverse occasioni che determinati gruppi di persone che abitano in determinati campi nomadi del suo distretto pongono in essere dei reati tipici della criminalità organizzata? è razzismo, questo?

e passo ora a rispondere a monsù Lima.

non ci siamo capiti, o più facilmente io non mi sono espresso con la dovuta completezza.
quando dico che dal momento che ci svegliamo al mattino compiamo una serie di scelte e di discriminazioni, non mi limitavo certamente alla sola sfera dei rapporti umani.
devo fare colazione: mangio una fetta di pane e bevo un cffé, oppure addento la saponetta e mi scolo la bottiglia del detersivo? e per fare il caffé, verso nella caffettiera l'acqua o l'aceto? e nel filtro, metto il caffé o la farina? e scendendo dal letto mi infilo le ciabatte o gli stivali? io intendevo scelte e discriminazioni (ché ogni scelta esclude di fatto tutte le altre possibilità) in senso assoluto, non solo relativo agli altri abitanti del globo, ci mancherebbe.
fosse così, non sarei una persona trista, ma un imbecille patentato, e magari passerei la vita in un reparto psichiatrico perché mi ostinerei a mangiare saponette o pane muffo.

spero di essere stato chiaro, stavolta.

e le assicuro che, a parte una notevole antipatia per i francesi, i musulmani e i gobbi (vulgo jiventini), sentimenti di natura esclusivamente culturale (anche se il termine per l'ultimo soggetto è decisamente esagerato) che non portano peraltro ad alcun atto offensivo o pericoloso nei loro confronti, con la morte nel cuore per dover demolire le sue convinzioni, sento di dover dire che non sono razzista. se lo fossi, non potri sopportare una moglie giapponese (sporchi musi gialli), una cognata thailandese (tutte putane), un'altra russa (bolscevichi maledetti, e pure ladri e ubriaconi), e un cognato coreano, per non contare numerose e purtroppo passate amanti di varie gradazioni di colore, dalla pece al latte.
semplicemente, quando vado alla stazione a prendere il treno, e vedo un gruppetto di masnà singher (zingarelli, come il dizionario), scantono e cambio direzione. mica perché mi facciano schifo, ma perché so per esperienza che dovrei rifarmi i documenti, e che loro riceverebbero un fracco di botte per aver rubato un portafoglio senza soldi.
è razzismo? secondo Lei sì, liberissimo di crederlo, e di disprezzarmi per questo. è anche vero che ho subito diversi furti, aggressioni e rapine in vita mia, ad opera di diversi attori. ho assistito a scippi compiuti da italiani, furti con destrezza commessi da minorenni presumibilmente rom e tossici sicuramente italiani, pestaggi compiuti da magrebini ai danni di albanesi, da ghanesi ai danni di marocchini, da nigeriane ai danni di - penso - polacche o rumene. sono tutti razzisti? oppure rubano, si menano, spacciano e si contendono il territorio per motivi che nulla hanno a che fare col colore della pelle?

vede, è facile dare del razzista a destra e manca,l'ha appena dimostrato.
è molto più difficile essere razzisti per davvero, e io personalmente non ci tengo, non mi interessa, non mi appassiona. rifiuto però recisamente di vedermi appioppare etichette, di qualsiasi specificazione esse siano,e soprattutto se generate in base a equivoci, sibbene essi siano causati da miei errori di esposizione.

spero di essermi chiarito.

un abbraccio a entrambi, baron litron (razzista apostata?)

p.s., scusate eventuali errori, ma non posso rileggere perché devo correre a cucinare.
anche a me piace assai, monsù Fauzia, anche se non ho capito il rifetimento della sua....

Anonimo ha detto...

beh... direi che ogni tanto un po di rivoluzione culturale per ridemensionare i narcisi (sempre più numerosi) che si credono figli di un dio maggiore non sarebbe proprio male!!!
a scanso di equivoci, mi reputo un uomo di estrema destra!
b

Anonimo ha detto...

Caro baron litron

Credo (devo convincermene),forse perchè spinto dalla fretta,abbia fuso insieme alle due risposte anche una serie di argomentazioni ottenendo un risultato abbastanza sconnesso.

Lei dice:"e ci siamo arrivati: la discriminante non è su base etnica (nessuno ha proposto di prendere la impronte di Pirlo o di Vailatti, giusto per citarne due famosi), ma su base comportamentale: l'essere nomadi e di conseguenza vivere nei campi nomadi."

Le ripeto che ciò costituisce una discriminazione occulta.

Se io avendo una fabbrica con 100 di pendenti di cui 50 watussi e 50 coreani,ed essendo obbligato (nonostante non ami i coreani) a non discriminarli sul piano retributivo in base alla razza ,stabilisca un indennità a favore delle persone di altezza non inferiore ad 1.90 m.;io pur non effettuando formalmente una discriminazione fondata sulla razza ottengo il medesimo risultato.

Da che etnie è costituita la pèopolazione nomade per la stragrande maggioranza?Rom e Sinti.
Possiamo affermare che il provvedimento che pur non riferendosi formalmente a Rom e Sinti,finisci per indirizzarsi a loro sostanzialmente?

Ma stiamo proprio facendo il gioco delle tre carte?

Lei continua:
"in sostanza, ciò che sostengo io è che la "schedatura" non avviene su base etnica (sono rom, quindi li schedo), ma su base comportamentale (sono nomadi, e quindi ne accerto l'identità in maniera più efficace di quanto fatto finora)."

Se conosco già la loro identità,dato che stiamo parlando di campi regolari, che motivo ho di accertarla meglio?

L'identità o la conosco,perchè si possiedono documenti veri e regolari, o non la conosco perchè non si possiedono o si possiedono falsi.Nel primo caso nulla questio.Nel secondo rispettivamente è già prevista dal c.p.p. la schedatura per entrambe le ipotesi e di più ,la seconda, costituisce reato.

Tertium non datur.

Non posso dire di conoscere l'identità di un soggetto ma di "volerla accertare meglio" perchè questa è una vessazione.

Introduce poi ad un certo punto il Procuratore di Mondovì,compiendo un salto logico che ha pochi eguali.Cosa c'entra l'esercizio dell'azione penale col razzismo?Da dove le è uscito?Ma soprattutto perchè?


P.S.

Il riferimento alla cucina è stato frutto di un qui pro quo dovuto ad un mio fraintendimento.In Sicilia il monsù originariamente definiva il cuoco francese delle famiglie nobiliari,finendo poi per identificare nell'uso comune il cuoco.Non pensavo che lei potesse essere Piemontese e quindi usare tale parola come sinonimo di "signor".

Cordialmente

Pierluigi Fauzia

Cinzia ha detto...

Scusate se mi intrometto, ma non riesco ad afferrare il senso di schedatura su base comportamentale. Comportamento di chi, di una persona singola? di un gruppo di persone intese come individui singoli che si radunano per delinquere? o di un gruppo di persone che vengono riconosciute simili per etnia e quindi poi accomunate dal loro comportamento? Non so, il confine non lo vedo chiaramente. Non riesco a capirlo, perdonate il mio limite, non ho una formazione giuridica però vorrei decisamente capire meglio. Perché dall'orizzonte del mio limite mi sembra di vedere... che so, gente convinta che i capelloni sono tutti drogati (drogarsi è un comportamento illegale e, almeno fino ad un certo punto, è stato davvero troppo facile associarlo ad una distinzione di costumi), magari non proprio tutti, però a scanso di equivoci potremmo fare a tutti quelli con i capelli lunghi, delle analisi anti-doping. Perché poi, di solito, quelli con i capelli lunghi ciondolano per strada (anche questo è un comportamento, non illegale, ma certamente mal visto) e non si sa bene a fare cosa, si frequentano tra loro e questo fa sospettare che potrebbero tramare chissà quali attività illecite (dal momento che si drogano!). E' vero che hanno dei regolari documenti d'identità, ma è difficile riconoscerli dalle foto appostevi sopra, soprattutto considerando come muta la fisionomia di un individuo una volta fatti crescere barba e capelli. Magari ho detto un mucchio di stupidaggini, per quello vorrei che qualcuno mi chiarisse meglio il concetto.
In quanto ai campi, io li vedo come luoghi di ghettizzazione senza speranza, e non solo per Rom ma per tutti quelli che hanno e avranno la sfortuna di nascerci dentro. L'ignoranza e/o la povertà non lasciano molte scelte nella vita e la conseguente condizione di degrado a tutto tondo non lascia neanche intravedere a chi la vive, altre possibili alternative.
Sta di fatto che io mi ritengo fortunata per essere nata in una situazione di privilegio e di aver avuto tutte (o quasi, non essendo ricca!) le opportunità di scegliere il mio stile di vita.
Politiche d'integrazione da parte dello stato nei confronti di questa gente, forse sarò disinformata ma, io non ne ho mai viste e lo sterile assistenzialismo senza progetto non da risultati se non quello di perpetrare durevolmente una situazione insostenibile che va ingigantendosi in maniera esponenziale via via che la si lascia prendere forme senza criterio. Una soluzione come quella attuata fino ad oggi non darà mai nessun risultato oltre a sperperare soldi per creare e mantenere sacche incontrollabili di delinquenza che però, in certe situazioni, possono anche far comodo per coprire la propria inefficiente responsabilità attraverso la troppo facile identificazione del problema con le sue stesse vittime. Forse dovremmo guardare meglio verso i paesi che questa integrazione l'hanno attuata con discreto successo, se ce ne sono, e formulare finalmente un progetto finalizzato, attuabile e soprattutto umano. Poi ci sono situazioni che andrebbero chiarite, io per esempio da semplice e ignara cittadina, mi chiedo come mai c'è una ricca e famosa famiglia Rom (italiana) che abita in una villa (e non in un campo, guarda caso) a ridosso dell'anagnina (nota strada romana periferica) dove si perpetrano chiaramente traffici illeciti. Davanti a quella villa, niente di trascendentale, una villetta abusiva un po' kitsch che ostenta una ricchezza comprensibile solo da alcuni, ma che ospita gente che si veste firmata e non ha certo l'aspetto che nel senso comune ci aspettiamo di riconoscere in un Rom; dicevo che ho visto spesso e anche troppo volentieri ferma una macchina della polizia in atteggiamento amichevole intrattenersi con gente che, dalle scritte fatte da loro stessi sui muri del quartiere, si definisce più potente della mafia?
Illazioni le mie?!
Può essere, ma intanto questi non hanno certo bisogno di essere schedati, si conoscono bene con nome e cognome e sono stanziali.
Forse andrebbero controllati? non so, intercettati? oppure vogliamo continuare a mandare a casa loro la volante a fare quattro chiacchiere e prendere il caffè?
A quanto pare non è un problema di etnie e neanche di comportamenti, ma di coperture, o ammanicamenti come si dice da queste parti!

Felice Lima ha detto...

A Baron Litron.

Caro Baron Litron,

ho letto la Sua risposta delle 12.21 e ho riletto il mio scritto delle 9.38 e mi sono reso conto di avere usato espressioni veramente dure.

Ci tengo, quindi, a fare tre cose, in ordine di importanza:

1. chiederLe scusa per il tono del mio intervento;

2. ringraziarLa per l'eleganza della Sua risposta;

3. dirLe che, purtroppo, io continuo a leggere nei Suoi interventi tutto il razzismo - sicuramente involontario - che mi ha indotto a scriverLe le cose che ho scritto.

Spero vivamente di avere torto, ma, nella mia prospettiva, sono letteralmente schiantato di dolore dal constatare come quella che a me appare una malattia gravissima di questo tempo - la cultura della diseguaglianza e della discriminazione - abbia ormai radici tanto profonde.

Quando, all'inizio del mio commento di ieri alle 20.33, ho scritto della "stima e simpatia che Le porto", ero sincero.

Gli altri che si ritrovano qui magari non lo sanno, ma Lei è fra i primi protagonisti di questo blog e insieme ci siamo confrontati costruttivamente su tante cose.

Le rinnovo quella stima e quella simpatia, ma, mi creda, con la morte nel cuore, perchè le cose che Lei scrive davvero mi fanno sanguinare il cuore.

Io non ho mai visto un Rom rubare, né un siciliano ammazzare, né un milanese evadere le tasse, né uno di Forza Italia o del Partito Democratico corrompere e/o farsi corrompere.

Ho visto ladri rubare, assassini ammazzare, evasori evadere le tasse, corruttori corrompere e corrotti farsi corrompere.

E mi è sempre sembrato che in quei furti, omicidi, evasioni e corruzioni l'etnia, la provenieza geografica, il partito di appartenenza dei loro autori fosse assolutamente irrilevante.

Non a caso penso che una rapina è uguale sia se la commette un italiano che se la commette un clandestino e, come si diceva in un programma comico di qualche mese fa, non capisco la differenza.

E mai, quando ho processato e anche condannato un siciliano per omicidio (e ne ho processati e condannati veramente tanti) mi è venuto di pensare che i siciliani sono assassini; né quando ho processato e condannato dei democristiani (quando io facevo penale la D.C. era ancora la D.C.) mi è venuto di pensare che "i democristiani rubano". Ho sempre pensato: Tizio ha ucciso, Caio ha rubato. Punto.

E ho accolto il prossimo siciliano e il prossimo democristiano che ho incontrati con la stessa fiducia e lo stesso rispetto di prima.

Grazie per la Sua preziosa presenza fra noi (senza di Lei mancherebbe un prezioso e qualificato interlocutore).
E mi scusi ancora per la franchezza a volte forse eccessiva.

Felice Lima

Anonimo ha detto...

allora, vediamo se ho capito: è razzista chi fa affermazioni o compie azioni razziste, anche involontariamente.
affermazioni e azioni razziste sono tutte quelle che si basano sull'attribuzione a un intero gruppo etnico, culturale o religioso, caratteristiche positive o negative estese a tutto il gruppo.
dire quindi "tutti i francesi sono spocchiosi", "tutti i siciliani sono mafiosi", alcuni tedeschi rubano", "quel marocchino è una brava persona", "i veneti sono grandi lavoratori" sono TUTTE affermazioni razziste, alcune palesi, altre nascoste.

fin qui mi pare chiaro.

di conseguenza, se io scrivo "che siano (o si definiscano) tutti di etnia rom è del tutto casuale in rapporto al provedimanto, e motivato ANCHE dal fatto che l'appartenenza a detta etnia pare aumentare le possibilità di soggiorno gratuito nei suddetti campi." affermo un concetto implicitamente razzista, che si evince dall'esame della seconda parte dell'enunciato (primo rimprovero per il mio criptorazzismo).

se poi scrivo, incaponendomi nell'errore, e rivelando così appieno la mia natura discriminatoria: "non tutti i rom vivono nei campi, non tutti gli abitanti dei campi sono rom. e chi ci vive non ha la tendenza a rubare, ma ha creato, o ci si è ritrovato, le condizioni ideali per poter vivere in maniera non chiara e potenzialmente disonesta, grazie ANCHE alla difficoltà di essere identificati con certezza."

e

"ma discriminati da chi? e come? e perché?
li abbiamo rinchiusi noi nei campi? non ne possono uscire? sono costretti ad avere luce e acqua gratis? a mandare i bambini a rubare e mendicare (e non mi venite a dire che non lo fanno, non sono certo gli unici, ma nemmeno ne sono immuni)? a viaggiare in BMW o su lussuose Benz? a svolgere certi lavoretti per le 'ndrine in Calabria? a rifornire di cavalli gli ippodromi di mezz'Italia, e gestire con questo tutto l'indotto, scommesse clandestine e no comprese? a rubare i cavi elettrici da fabbriche e magazzini, ed accendere roghi puzzolenti all'interno dei campi per ricavarne il rame da rivendere, tutti i giorni, magari alla stessa ditta dalla quale li hanno presi in prestito? a prendere a sassate i camion dei pompisti quando vengono chiamati a spegnere i roghi, e poi magari spogliarli delle attrezzature? occorre continuare?"

e infatti: "Si prendono alcuni reati e li si attribuiscono a una categoria di persone?" mi viene contestato.

faccio affermazioni palesemente razziste perché attribuisco ad alcune persone appartenenti ad un certo gruppo (quello degli abitanti un campo nomadi) dei comportamenti che si potrebbe speculare io voglia estendere a tutto il gruppo, benché avessi specificato in precedenza il contrario.

e fin qui, mi pare chiaro, sono razzista marcio fin dentro il midollo, tanto da meritarmi una seconda e molto dura reprimenda.

e la mia condizione corrotta è ancor più peggiorata da mie affermazioni fuorvianti, del tipo "non tutti i rom vivono nei campi, non tutti gli abitanti dei campi sono rom.", perché in ogni caso mi ostino ad attribuire dei comportamenti invece che a persone con nome e cognome, a gruppi di persone indistinte, e questo, signori, è razzismo profondo, da proprietario terriero del Tennessee come minimo (perdonate, per fare un esempio ho di nuovo dato prova di intemerato razzismo.....).

ringrazio quindi il giudice Lima per avermi aperto gli occhi, ero razzista e non lo sapevo, o forse lo sapevo ma facevo finta di niente.

razziste E ipocrita, dunque.

poi leggo, in un intervento di monsù Fauzia:

"Da che etnie è costituita la pèopolazione nomade per la stragrande maggioranza?Rom e Sinti.
Possiamo affermare che il provvedimento che pur non riferendosi formalmente a Rom e Sinti,finisci per indirizzarsi a loro sostanzialmente?"

e iniziano a sorgermi dei dubbi: la sua è un'affermazione razzista o no?
sicuramente no, perché.... perché... forse perché non attribuisce ad un gruppo indistinto un certo comportamento? o forse perché non lo attribuisce a parte di un gruppo? o forse perché non definisce (più o meno arbitrariamente) una o più particolari etnie con un determinato modo di vivere?

io cercavo di spiegare che, secondo me, prendere le impronte ai nomadi non era un atto razzista: oltre che al razzista mi sono beccato pure dell'imbroglione, quello che fa il gioco delle tre carte cercando di dire che tra di esse non c'è l'asso di picche.

voi volete convincermi invece che c'è.

e come nella migliore tradizione di questo giochino, in effetti c'è, forse perché il giocatore lo tiene nascosto nella manica......

baron litron

Anonimo ha detto...

ah, dimenticavo: per il gentilissimo e caro Felice Lima.

Lei non ha alcun bisogno di scusarsi con me per la sua franchezza. apprezzo moltissimo chi parla fuor dai denti, e non teme di ferire con le sue parole.
che, mi creda, mi feriscono soltanto perché frutto di malcomprensione.
come le ho già detto, io non sono razzista, ne sono convinto nonostante le osservazioni che lei mi muove.
dare del razzista a qualcuno è facilissimo, basta volerlo fare. le occasioni sono molteplici, qualsiasi giudizio emesso da chicchessia, più o meno palese, più o meno larvato, può dare adito ad interpretazioni fanero- o criptorazziste, le quali a loro volta possono essere controinterpretate in chiave razzista.
è argomento spinoso e delicato, l'attribuzione di intenzioni razziste nelle parole e negli atti altrui, non va affrontato a cuor leggero e può dare corso a giudizi scorretti, in maniera involontaria e con le migliori intenzioni.

lei scrive anche:
"Io non ho mai visto un Rom rubare, né un siciliano ammazzare, né un milanese evadere le tasse, né uno di Forza Italia o del Partito Democratico corrompere e/o farsi corrompere.

Ho visto ladri rubare, assassini ammazzare, evasori evadere le tasse, corruttori corrompere e corrotti farsi corrompere."

ovvio, mi verrebbe da dire, perché lei li vede in aula, sul banco degli imputati, identificati con nome e cognome, correttamente imputati di precisi reati. e in base alle prove e alle testimonianze emette le sentenze appropriate per quelle particolari persone.
sentenze nelle quali, a costituire circostanze aggravanti ed attenuanti concorrono anche, sicuramente, considerazioni legate alla loro particolare situazione, comprese eventuali componenti etniche e/o culturali.

ma lei è un magistrato, chiamato a giudicare comportamenti precisi di precise persone, ad emettere giudizi sul merito, tenendo anche conto di quanto ha circondato, preceduto, causato l'azione della persona in giudizio, e delle sue conseguenze.

non tutti però sono in questa posizione "privilegiata": se io assisto a uno scippo, e mi reco a testimoniare dai carabinieri, posso certamente dire che "ho visto uno scippatore scippare", e nulla aggiungere, ma non servirebbe a niente per identificare o ricercare lo scippatore.
se invece aggiungo dei particolari, che so "era alto, era biondo, zoppicava, sembrava un polacco, era nero di pelle, parlava tedesco, aveva tatuata una falce e martello sul braccio destro....", faccio delle osservazioni di fatto, senza per quello diventare un razzista perché ho associato il parlare tedesco a un fatto criminale, o sbaglio?

chiudo ora con questa lunga discussione, mi spiace (veramente) che lei mi consideri un razzista, ma questo dispiacere non è sufficiente a cambiare le mie opinioni, tanto da farmi considerare mio sodale razzista anche l'attuale ministro degli interni.

un saluto, baron litron

Felice Lima ha detto...

Per Baron Litron.

Carissimo Baron Litron,

sappia il mio affetto sincero e la mia stima.

IncontrarLa e avere la possibilità di dialogare con Lei è una delle cose belle che mi sono venute da questo blog.

So che a tanti apparirà strano che si possa stimare e voler bene qualcuno di cui non si condividono le idee o alcune idee, ma a me questo sembra, invece, del tutto normale.

Ci siamo conosciuti oltre e al di là di questa o quella singola questione e La ringrazio della pazienza che ha ad accettare un confronto in un contesto nel quale le Sue idee appaiono in minoranza.

Mi scusi ancora per alcune "asprezze", ma, come l'amicizia non comporta necessariamente al condivisione di tutte le idee, l'etica impone di difendere con franchezza e senza tentennamenti quelle che ci appaiono "giuste".

Un caro saluto.

Felice Lima

Anonimo ha detto...

ma come ci si può permettere una cosa del genere. Per problemi creati dal governo precedente dobbiamo spiegare ai nostri figli che devono allieniarsi ad un sistema che già li identifica come potenziali criminali. E' assurdo e non deve succedere che dobbiamo pagare lo scotto degli sbagli altrui. Non siamo tutti uguali perchè ognuno è diverso. Comodo l'ugualianza quando vi serve. Usiamola sempre. Perchè Casini non è uguale a me e se la smetta di generalizzare, proprio lui che ha voluto la differenza non assoggettandosi alle regole. Cerchiamo di cambiare in positivo non con leggi stupide e che mettono in discussione anche i diritti dei nostri FIGLI. NON POSSIAMO DECIDERE PER LORO. BASTA CHI SIETE VOI PER FARE CIO...??????