Buone letture: da La Sicilia del 16.02.2022

Lima: «Quei pm? Lavoro eccellente. Ma poi la politica ci ha comprati...»

intervista di Mario Barresi   

Giudice Lima, se fosse un tema sarebbe: “Mani Pulite trent’anni dopo”. Sullo svolgimento, però, le confessiamo di non sapere da dove cominciare.

«Il discorso va inquadrato. Il popolo italiano vive una profondissima crisi culturale fondata su un equivoco: credere che tutto dipenda sempre dagli altri. Non fascisti, ma vittime del fascismo. Non mafiosi, ma vittime della mafia. Non corrotti, ma vittime della corruzione. Ma un Paese vive dei valori condivisi dei suoi cittadini. Che invece vogliono continuare a fare la vita che fanno - le truffe sul bonus edilizio e sulla 104, l’evasione fiscale, le assunzioni dei raccomandati - e vogliono che si faccia giustizia contro gli altri, contro il vicino di casa. Ed è la stessa cosa che volevano le orde in piazza che inneggiavano a Mani Pulite, compresi quei politici poi diventati fieri oppositori dei giudici quando la questione è arrivata sotto casa loro. E qui si arriva all’altro grande equivoco: in ogni caso non può essere la magistratura a cambiare il mondo».

Qualcuno dei suoi colleghi, all’epoca di Mani Pulite, credeva di cambiare, se non il mondo, la storia italiana.

«Se ci aspettava da Mani Pulite la palingenesi del popolo italiano, abbiamo sbagliato pensiero. Questa è un’altra malattia italiana. Ognuno dà un contributo. E invece si promettono soluzioni magiche. Mani Pulite è stato un contributo contro la corruzione così come il maxiprocesso fu un contribu¬o contro la mafia. Mani Pulite, dal punto di vista tecnico, fu un’inchiesta giudiziaria eccellente, nonostante gli insulti e le denigrazioni. Ma io non beatifico nessuno: fu un contributo, che la società non ha saputo cogliere. E oggi è tutto più chiaro».

Non è cambiato nulla però...

«Il sistema s’è modificato, come ogni organismo vivente. Non c’è più Mario Chiesa che si prende la mazzetta, solo i poveracci mettono la tangente nella busta. Se oggi lei mi chiede di vendermi un processo, io le dico: “Non potrebbe dare una consulenza in redazione a mio genero?”. E quando la interrogheranno sul perché lei risponderà che mio genero è la persona giusta per quella consulenza. La corruzione è rimasta tale e quale. Sono subentrate leggi assolutorie: a Messina per il tentato furto di tre uova di Pasqua le imputate hanno preso tre anni in abbreviato, mentre l’evasione di 750mila euro di Iva in cinque anni non è reato. Il sistema s’è adeguato. Se sono il sindaco di Roccacannuccia e faccio fare una strada per Bosco di Sotto perché lì ho l’amante, questo non è abuso d’ufficio. Devi essere un deficiente per commettere questo reato».

Ma i magistrati non hanno nessuna colpa? Non devono chiedere scusa per alcunché?

«Ma assolutamente sì. La magistratura non è nulla di diverso rispetto al resto del Paese. Dovrebbe chiedere scusa in ginocchio, ha delle responsabilità colossali. Se la domanda è se quelli di Mani Pulite devono pentirsi di qualcosa, la risposta è no: un lavoro ben fatto. Dopo, però, è arrivato il peggio».

E cioè?

«I politici, dopo Mani Pulite, si sono comprati la magistratura. Aiutando la magistratura ad organizzarsi in modo tale che alla politica basta fare amicizia con poche persone ai vertici per gestire tutto. E quelle persone ne sono felici perché ne carriera, prestigio sociale e incarichi extragiudiziari. Non c’è bisogno di leggere i bestseller, che a me non sono piaciuti, per capire di cosa sto parlando. Le pare normale che il procuratore di Napoli, magistrato eccellente, venga nominato appena uscito dal ruolo di capo di gabinetto del ministro? È possibile immaginare una reale indipendenza? Devi essere Superman».

Che differenza c’è fra la generazione di magistrati di Mani Pulite e quella attuale? La qualità è peggiorata?

«È fatalmente così. Io non sono un nostalgico del club “non ci sono più i magistrati di una volta”. Ma la questione non è questa. Non siamo tutti Falcone o Borsellino, Colombo o Borrelli, dei punti di riferimento alti. La magistratura è sempre stata incline a favorire il potere, anche prima era organica al potere. Ma ogni epoca ha i suoi problemi. Il nostro compito dovrebbe essere capire e governare il cambiamento, altrimenti lo subisci e sei costretto a inseguirlo. Le faccio un esempio pratico: la nomina degli uffici direttivi, sostanzialmente una spartizione per cooptazione fra correnti. Qualcuno vive questa cosa come se fosse un’ingiustizia per gli esclusi. Ma il punto è che il sistema selezione della classe dirigente condiziona l’esito: se si decide che in Cassazione ci va solo chi ha scritto un libro di Diritto, nei prossimi anni ci saranno molti scrittori di libri di Diritto, se dici che devi essere amico di qualcuno si creeranno moltissime reti di amici».

Da protagonista di quegli anni, non ritiene che la Tangentopoli siciliana sia arrivata in ritardo e con meno forza rispetto al resto d’Italia?

«Condivido quest’analisi. In Sicilia la mafia copriva culturalmente tutti i peccati. Proprio a Catania, quando i Cavalieri del lavoro finirono sotto processo una prima volta, il giudice istruttore Luigi Russo li assolse dicendo che non potevano non prestarsi, perché altrimenti avrebbero subito ritorsioni. Questo era lo schema mentale: o la mafia non esiste o se esiste ne siamo vittime. E ciò ha coperto le indagini sul malaffare politico amministrativo in Sicilia».

Indagini in cui, comunque, la mafia c’entrava eccome.

«Certo. È sorprendente che il maxiprocesso di Palermo non coinvolse politici e imprenditori. La spiegazione “buona” è che i miei colleghi ritennero: intanto combattiamo la mafia, poi i livelli più alti. Ma è un’ingenuità pensare che te l’avrebbero fatto fare. Aggiungo: Salvo Lima viene definito mafioso soltanto da morto. E Falcone fa un mandato di cattura, più che discutibile, per calunnia contro Pellegriti per aver detto che il suo compagno di cella Izzo gli aveva rivelato che il mandante dell’omicidio Mattarella era Lima. E così Falcone salva l’immagine di Lima, sembra ormai riconosciuto da tutti perché gli aveva telefonato Andreotti».

Non sta spiegando il perché Mani Pulite attecchì a Milano e meno da noi, nonostante le “orme” della mafia...

«C’è chi dice perché al Nord la corruzione era più radicata, ma io credo che noi siciliani siamo stati più morbidi».

Si riferisce all’inchiesta mafia-appalti che le costò un durissimo scontro col Csm e la cacciata da Catania?

«Non ne voglio parlare, perché direttamente coinvolto, ma è chiaro che appena sollevavi una pietra ci trovavi il legame fra mafia e politica. Tantissime cose, in Sicilia, gridano vendetta. E la gridavano già all’epoca».

Perché non si fece nulla, allora?

«Perché i magistrati che se ne occupavano furono ammazzati e perché la magistratura non era, e non è, quella che fa finta di essere».

Che Catania era quella degli anni di Tangentopoli?

«Era quella che tutti facciamo finta di non ricordarci. Quella in cui Santapaola inaugurava concessionarie d’auto, in cui tutti erano amici di tutti. E a livello di magistratura era peggio di Palermo, dove c’era una lotta fra quelli di qui e quelli di lì, fra chi stava con Giammanco e chi no. A Catania, invece, erano tutti bravi e simpatici, tutti amici».

Alcune inchieste andarono a segno.

«Non tocca a me dire se sono stato bravo o no. Ma sono orgoglioso del lavoro fatto. Io a Catania arrestai e feci condannare per mafia un assessore comunale membro di una giunta guidata da un sindaco che era membro del Csm. Ottenni una condanna definitiva per il sindaco di Mascali che era anche deputato regionale. Ottenni il mandato di cattura per i Cavalieri del lavoro sul caso dell’ospedale Cannizzaro, ma poi finì male ma non per mano mia. Fui costretto ad andarmene, le ragioni del perché finì male sono nelle carte. Tutti i casi che ho seguito sono finiti con condanne definitive».

Seguiva il metodo Di Pietro?

«L’esatto opposto. Io arrestavo la gente e la mandavo a giudizio quando finivo l’inchiesta e avevo le prove, non quando la stavo cominciando».

I catanesi, però, non facevano il tifo per voi. Nessun lancio di monetine stile hotel Raphael. Non siete mai stati considerati degli eroi.

«No. Perché ai catanesi le cose stavano bene così. Anzi erano nella logica del “come vi permettete?”. Ed è la stessa logica che oggi sta dietro la reazione dell’accademia catanese sull’inchiesta Università Bandita. Potrebbero anche dire, come il marito scoperto con l’amante, “cara, non è come sembra” dando una versione persino edulcorata e invece sostengono che soltanto parlarne significa infangare un’istituzione».

Per tornare al trentennale: in materia di corruzione siamo alla casella di partenza.

«Siamo all’anno zero, ma non dev’essere una valutazione disfattista. Oggi stiamo meglio, ma abbiamo di fronte delle sfide di cambiamento importantissime. Potremmo essere molto migliori e non sarebbe nemmeno difficile. Dovremmo prendere atto che è un problema culturale, che richiederebbe il nostro impegno di cittadini. Non siamo cittadini da anni, siamo elettori-consumatori».

Anche la magistratura è al bivio: a partire dalla riforma.

«Una riforma che non servirà a niente. A Roma Palamara non ha fatto tutto da solo, a Palermo Saguto non ha fatto tutto da sola. Dove sono tutti gli altri? E poi il processo sul depistaggio Borsellino, uno dei più clamorosi della storia della magistratura. Andava fatto massimamente bene, anche per un dovere sulla memoria di Paolo. Le pare normale che dentro la magistratura non c’è mai stato un dibattito?».

Anche i giornalisti hanno le loro responsabilità.

«Io fatico a leggere i giornali, i giornalisti, come i magistrati, cercano di fare carriera in una narrazione da pensiero unico. Non c’è uno sforzo di raccontare i fatti scomodi, mettendo da parte le opinioni. Allora, gliela dico così: non abbiamo tutti la stessa responsabilità. Noi magistrati ne abbiamo di più, rispetto ai poveri cristi che non arrivano a fine mese. E anche voi giornalisti. Abbiamo più cultura e più libertà, dobbiamo fare di più. I miei colleghi e i suoi colleghi che si prostituiscono per un incarico hanno più colpe perché il nostro stipendio è più che sufficiente, non ce n’è bisogno».

Sullo stipendio non siamo d’accordo, su tutto il resto sì...

«E allora le dico un’ultima cosa: lei, pubblicando la mia intervista fa una scelta culturale. E alcuni miei colleghi, che avrebbero la pretesa di essere più autorevoli di me, si chiederanno perché ha intervistato me e non loro. Per cambiare c’è bisogno di scelte, piccole e grandi. Quindi ha anche il diritto di non pubblicarla, quest’intervista. Pure questa sarebbe una scelta...».